[erikbond]

Добрый день

Столкнулся с некой проблемой в назначении свойств забивным сваям. Замоделировав здание высотой в 11 этажей, применили свайный фундамент, причем сваи установлены строго под пилонами и диафрагмами, ну и в пролетах где предполагаем что нужно. Ну это не суть, сваи пришлось применить составные забивные, длинной 23м, 400х400, по соответствующей серии. Глубина выбрана из статического зондирования (предел 120т, выходит около 100-110т). При назначении свойств сваям, встал вопрос, как данный тип фундамент с подобным расположением свай задавать в Лире (так как при задании данного фундамента как условный фундамент без учета влияния свай, осадка получилась от 100мм до 150мм), перепробовал массу вариантов назначения, в итоге получилось следующее:
1. Не включал учет взаимного влияния свай, также не включал "по модели условного фундамента" - получил осадку около 10-15мм.
2. Включил только учет взаимного влияния свай - получил осадку около 100-150мм.
3. Включил только "по модели условного фундамента" - получил осадку также, около 100-150мм.
4. Включил учет взаимного влияния свай и "по модели условного фундамент" - осадку получил около 150-200мм.

Первый вариант устраивает в части осадки, но не устраивает согласно п. 7.4.1 СП 24.13330 в котором данная метода предполагает расчет одиночной сваи, так как при кустовом расположении надо учитывать взаимное влияние свай, а при условном фундаменте нужно включить соответствующую радиокнопку в Лире.
Остальные варианты вообще не устраивают в части осадки.
Решил проэкспериментировать и посадил свайное полноценное поле, с шагом 1600мм. И даже при этом расположении осадка такая же как и при локальном расположении свай, но естественно поменьше, процентов на 10-15, но это не спасает ситуацию.
Данная осадка вроде как по нормам (до 150мм), но не устраивает горизонтальное перемещение верхушки здания, по нормам необходимо около 30-40мм, а у меня все 80-100мм - тянет...
Фундаментной плите С1 и С2 я не назначал, сразу говорю, в примерах к Лире не назначали на сколько я помню, да и нигде не слышал об этом, мб конечно тут проблема, но тогда вопрос, как прикладывать отпор грунта, что первым, плите, или пересчет жесткостей свай? И где это может фигурировать, в какой то литературе быть может?
Подскажите в чем может быть зарыта собака, в самой версии Лиры или в расстановке свай, или я может что то упустил? Встречался кто то с этой проблемой?
Приложил скрины с настройками, и результаты

[erikbond]

Сообщение от mainevent100 при модуле 12 МПа и давлении 0,17 МПа не может получаться осадка 10 см

Такова осадка у здания в Лире, в чем может быть ошибка тогда?

[mainevent100]

Сложно сказать, надо в самой Схеме поискать косяки, разница осадок в 10 раз должна наводить на эту мысль.
Не могу утверждать на 100% и не могу сказать, в какой стороне может быть «ошибка» (если она есть).
Попробуйте на эту геологию посадить отдельный куст с нагрузкой от одной колонны и сравните осадки для вариантов с влиянием и без

[Алексий31]

Сообщение от erikbond Отдельно для каждой группы свай под каждой вертикальной конструкцией? А почему не средствами самой Лиры определяете осадку? В чём то есть сомнения?

Я считаю осадку "условным фундаментом" целиком под здание. Но у меня дома выше, свай много, поэтому они больше похожи на сплошное свайное поле.
Не считаю осадку в МКЭ, т.к. привык делать "по старинке", когда учета свай в них еще не было. Да и все равно проверять надо что программа насчитала...

В вашем случае кусты свай стоят довольно далеко друг от друга (то есть одного условного фундамента под здание нет). Как его правильно считать я не знаю. Но думаю что как отдельные кусты тоже неправильно, у вас же плитный ростверк не даст кустам независимо друг от друга садиться (плита включится в работу). Я просто удивился зачем одновременно "взаимовлияние" + "условный фундамент". Что это дает?
Когда то видел статью на такое редкое расположение свай, название типа "плита усиленная сваями". Но сейчас наверное уже не найду.

[erikbond]

Сообщение от Алексий31 Не считаю осадку в МКЭ, т.к. привык делать "по старинке", когда учета свай в них еще не было. Да и все равно проверять надо что программа насчитала...

Каким способом по старинке? Вручную? Методом грузовых площадей? :-)
Или речь о КЭ51 и КЭ56 которые были до КЭ57 в старых версиях Лиры.

Сообщение от Алексий31 Я просто удивился зачем одновременно "взаимовлияние" + "условный фундамент". Что это дает?

Это больше вопрос о случаях, когда применяется тот или иной способ если расстановка свай похожая как у меня. То есть плитный ростверк и сваи под несущими конструкциями, в виде групп, или кустов но с общим для всех групп ростверком. Между группами весьма большой пролет. Считается ли данный тип как свайное поле, и расчет выполняется как условный фундамент? Или же все таки данная расстановка относится больше к кустам, и необходимо учитывать только взаимное влияние свай? Ответа на этот вопрос я так и не нашел.

Сообщение от mainevent100 Попробуйте на эту геологию посадить отдельный куст с нагрузкой от одной колонны и сравните осадки для вариантов с влиянием и без

Нагрузил 4 сваи с шагом 1.2м максимально возможной нагрузкой в 480т и получил вот что: С условным фундаментом получается около 147мм, а вот со взаимным влиянием свай 32мм.
Интересное расхождение. Скрин
Также посчитал отдельно кусты как условный фундамент, с шагами свай 1.2, 1.5, 1.8, 2.1м. Результаты я смотрю весьма впечатляющие.

[SergeyKonstr]

Сообщение от erikbond Или же все таки данная расстановка относится больше к кустам, и необходимо учитывать только взаимное влияние свай? Ответа на этот вопрос я так и не нашел.

Так как любите нормативы, думаю, следует обратиться к п. 7.4.4 СП 24.13330.2021, где из выражения (7.4.1) определите геометрию отдельных кустов и взаимное влияние между сваями в этих кустах, а взаимное влияние между кустами свай определите из п. 7.4.5. Вот и получится, что к осадке отдельно взятой сваи относится осадка самой сваи+осадка от влияния свай в кусте+осадка от других кустов.

[Tyhig]

SergeyKonstr, а Лира САПР как назначает горизонтальные жёсткости угловых и крайних свай ?
По общему коэффициенту для забивных свай из таблицы или по коэффициенту альфа взаимодействия по формуле ?

И ещё один вопрос.
Курил книгу Знаменского, писал ему (а он мне нет вот так у них наука деется.)... И так и не понял за что он выступает.
Вроде бы как альфа продвинул сам Знаменский ? Но в его книге он наоборот против альфа и за общий коэффициент понижения равномерный для всех свай...
Теряюсь в догадках, что там творится внутри НИИОСПа. Ну, кроме всеобщего краха...
Я так понимаю, что общий коэффициент позволяет сделать перераспределение с учётом нелинейной работы сечений свай с выравниванием прогибов свай угловых и центральных ? Но ведь тогда это надо как-то обсчитывать, считать раскрытие трещин ?
SergeyKonstr, понимаю, что вы тоже теряетесь в догадках. Может хоть что-то скажите ?

----- добавлено через ~1 мин. -----
erikbond, считаю, что вам надо разгружать сваи количеством или делать их глубже. Осадка слишком большая у вас.
Хотя вы мне всё равно не поверите...

[erikbond]

Сообщение от Tyhig erikbond, считаю, что вам надо разгружать сваи количеством или делать их глубже. Осадка слишком большая у вас.

Длину или кол-во подберу, вот только не ясно, какой из методов в самой Лире, более близок при подсчете свай с расстановкой как я показывал в первых постах. По 3-4 сваи под пилонами, с шагом 1.2м, но группы свай между собой располагаются больше 2м, а то и 3м.
Вроде как отдельные кусты свай (менее 25шт в кусте), но ростверк общий, также схож способ расчета по модели условного фундамента, но в СП речь о свайном поле (большой группы свай, т.е. более 25шт в группе/кусте).

[Konstruktiv54]

Нагрузил 4 сваи с шагом 1.2м максимально возможной нагрузкой в 480т и получил вот что: С условным фундаментом получается около 147мм, а вот со взаимным влиянием свай 32мм.

Какая глубина сжимаемой толщи у вас получается для условного фундамента в самом модуле "Грунт"?

[erikbond]

Сообщение от Konstruktiv54 Какая глубина сжимаемой толщи у вас получается для условного фундамента в самом модуле "Грунт"?

В районе 7.5м. Если рассматривать отдельные кусты свай.

[Konstruktiv54]

Что-то тут с условными фундаментами не чисто. Взял однородный грунтовый массив из супеси с Е=10МПа, нагрузил 12м сваю 50Тс нагрузкой.
Посчитал осадку одиночной сваи в Запросе - 8,58мм
Лира - без учета условного фундамента - 8,62мм
Лира - по модели условного фундамент(R = auto) - 203мм
Лира - по модели условного фундамент(R = 1.5D) - 47мм
Лира - по модели условного фундамент(R = 3D) - 11мм
Хотел изначально дальше пойти, что бы взаимное влияние свай поучитывать, но что-то вижу особого смысла

[Нубий-IV]

Сообщение от Konstruktiv54 что-то вижу особого смысла

Насколько я понимаю, формулы для свай выбраны так:

• Осадка одиночной сваи - это интеграл деформаций полупространства. Судя по простой формуле, либо сам интеграл упростили, либо поле перемещений в него взяли простое, по логарифмической кривой.
• Честное взаимовлияние фундаментов методом прямоугольников по таблицам - это точно, но очень трудоемко. Если так каждую сваю с каждой обсчитывать, то восьмичасовой рабочий день надо менять на восьмилетний. Поэтому для кустов взяли то же приближение с логарифмической воронкой, но у нее с некоторой дальности вместо осадки получился выпор. Выпор срезали до нуля (в формуле 7.39), но от этого влияние на дальние сваи потерялось. Поэтому для кустов (все сваи примерно в пределах осадочной воронки по упрощенной формуле) формулы простые, но они занизят осадку для полей, которые намного больше такой воронки.
• Для больших полей пришлось оставить сложные формулы. Свай много, и они сойдут за распределенную нагрузку - отсюда идея замены фундаментом, не нужно попарно все сваи обсчитывать. Фундамент учитывает взаимовлияние (дает честную воронку осадки размером со все здание, а не плоскость, как формулы для куста). Дополнительные осадки продавливания учитывают, что отдельная свая таки сосредоточенная, а не распределенная.
• Каждая из этих трех методик годится для своей схемы, и врет для других.

Скорее всего, включать условный фундамент при одиночной свае нельзя - получится использование формул, которые для этого расчетного случая не годятся. При ручном расчете, скорее всего, получится такой же глюк - маленький условный фундамент с большой нагрузкой и дикой осадкой. В режиме "авто", возможно, программу на одиночной свае вообще заглючивает, и она берет что-то вроде фундамента размером с габариты сваи, потому что нет расстояний до соседей. Видимо, надо тестировать именно свайное поле, и именно большого размера.

[UnAtom]

В исходных данных Сигма_z_гамма ( ) ничего не напутано?
Советую еще раз пересмотреть

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=OVh4m5IkUgs , чтоб понять, что ошибка не в "неправильном нажатии кнопочек"...

[SergeyKonstr]

Сообщение от erikbond В районе 7.5м. Если рассматривать отдельные кусты свай.

Любопытство вызывает начало эпюры природного давления на картинке.

Сообщение от Tyhig а Лира САПР как назначает горизонтальные жёсткости угловых и крайних свай ?

Вроде как для средних свай по альфе.

Сообщение от Tyhig Может хоть что-то скажите ?

Обращаясь к норативу, вижу, что для одного класса сооружений допускается равномерное распределение нагрузки между гор. нагруженными сваями в кусте, для 3-го класса с учетом взаимовлияния. Общий коэф-т снижения гор. жесткости куста не даст неравномерного распределения, однако для распределения нагрузки на отдельные кусты при расчете всего сооружения он порой важен. Общий коэф-т - это инженерный метод, и таблица его есть в норах, можно и по формуле вычислить. Кроме альфы для 3-го класса сооружений пока для практике ничего для себя не наблюдаю.

[искин]

В продолжение темы работы КЭ57 - при расчете условным фундаментом Лира считая осадку с добавлением нагрузки от собственного веса сваи. На сколько корректно при расчете осадок условным фундаментом учитывать с.в. сваи?