[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бахил А что, разве есть альтернативные методики? Дающие разный результат?

Есть! Современные "расчётные программы" дают невероятный простор для махинаций и фальсификаций. Кто-то случайно косячит в расчётах (по незнанию), кто-то преднамеренно (преследуя свои какие-то цели).
Могу посчитать одну и ту же конструкцию с одними и теми же нагрузками с результатами, правильными или нужными МНЕ. И не найдёшь к чему прицепиться. И MrWhite, я уверен, то же самое в ансисе провернёт ещё проще. И это не касаясь всяких там прогрессирующих обрушений - на простой статике!
А уж дальше, по СП подобрать сечение, армирование - всё как положено по нормам... базару нет - экспертизе не прицепиться будет

[MrWhite]

Сообщение от BYT Что именно?

Писать закон с целью снять ответственность за написанный закон.

[vedinzhener]

Сообщение от BYT Ну так проектировать нужно таким образом, чтобы в конструктиве была вероятность прогрессирующего характера и, соответственно, приняты были проектные мероприятия по предотвращению. Если запроектируешь СРАЗУ без аварийной "составляющей" - наживёшь себе же трудностей. Нужно повыкобениваться.

с чего бы вдруг? если будет четко и ясно указано, как запроектировать без аварийной составляющей, не не так? если имеется ввиду гипотетически падение метеорита или скажем владелец здания подпилил колонны чтобы получить страховку , то и на эти случаи должны рекомендации к противодействию иначе зачем писать фразы "Расчет на прогрессирующее обрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающие прогрессирующее обрушение сооружения или его части."

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от yarrus77 ИМХО для этого в советской системе проектирования были Справочники проектировщика, по разным направлениям.

Ага ну да. Плиту перекрытия монолитной многоэтажки с нерегулярным шагом колонн и изменяемой геометрией по высоте - посчитайте по справочнику

Сообщение от Бахил Запросто. Если НДС определил не в "сертифицированной" программе.

Бумагу и карандаш не забудь сертифицировать

[BYT]

Сообщение от Сергей Юрьевич Могу посчитать одну и ту же конструкцию с одними и теми же нагрузками с результатами, нужными МНЕ.

Это основная цель СП на прогрессирующее. Вы ребята делайте что угодно, но чтобы прогрессирующего не было.
Кого особо интересует, кроме страховых компаний, был ли антисейсмический пояс или нет в здании после землятресения, но в период проектирования такие войны устраиваются.

[vedinzhener]

Сообщение от BYT Это основная цель СП на прогрессирующее. Вы ребята делайте что угодно, но чтобы прогрессирующего не было. Кого особо интересует кроме страховых компаний был ли антисейсмический пояс или нет в здании после землятресения, но в период проектирования такие войны устраиваются.

ну и кто будет виноват если случилось такое обрушение и как доказать? проектировщик или подрядчик который нанял неквалифицированный персонал

[BYT]

Сообщение от vedinzhener ну и кто будет виноват если случилось такое обрушение

Тот же кто отвечал бы за тот же количественный ущерб в результате пожара.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от BYT Кого особо интересует кроме страховых компаний был ли антисейсмический пояс или нет в здании после землятресения, но в период проектирования такие войны устраиваются.

Ну х.з... Я думаю прокуратуру заинтересовало бы обрушение того, что рухнуть не должно было... Времени мало прошло с момента введения новых норм - ещё не набралось прецедентов...
Я был бы рад, если бы горе-проектировщиков наконец начали за ..опу брать и на нары кидать за аварии на построенных по их проектам сооружениях... <ни к кому из здесь присутствующих не относится, мыли вслух>

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей Юрьевич Я был бы рад, если бы горе-проектировщиков наконец начали за ..опу брать и на нары кидать за аварии на построенных по их проектам сооружениях... <ни к кому из здесь присутствующих не относится, мыли вслух>

а если благодаря таким нормам пострадают не горе?

[yarrus77]

Сообщение от Сергей Юрьевич Ага ну да. Плиту перекрытия монолитной многоэтажки с нерегулярным шагом колонн и изменяемой геометрией по высоте - посчитайте по справочнику

Как несколько неразрезных балок. Экономика пострадает, но прочность плиты нет.
Offtop: А вот архитектурный бандитизм надоел. За фразу - из монолита можно сделать все - хочется убивать.

[BYT]

Сообщение от Сергей Юрьевич Я думаю прокуратуру заинтересовало бы

Прокуратуру обязывает закон реагировать вовсех случаях. А от пожара ущерб или от ещё какихто причин - разницы нет.

Сообщение от Сергей Юрьевич Я был бы рад, если бы горе-проектировщиков наконец начали за ..опу брать и на нары кидать за аварии на построенных по их проектам сооружениях...

Вот, но только слишком радикально и как в случае с прогрессирующим - не эффективно.
Я то что хочу сказать - можно ещё больше понапридумать законов и тутже их перечеркнуть мешаниной в 285 специальностей и впоследствии эту цифру менять в зависимости от процента безработицы. Там новая москва присоеденилась - народ нужно трудоустроить, здесь предприятие обанкротилось - нужно народ трудоустроить, гдето врачи попали под сокращение - ну вы там им найдите в строительстве место.

[MrWhite]

Сообщение от BYT Я то что хочу сказать - можно ещё больше понапридумать законов и тутже их перечеркнуть мешаниной...

Так то понятно. Но конкретно в случае с учетом к прогрессирующему обрушению это давно назревший подход к проектирования и расчетам. Это нужно делать не потому что правительство так захотело, а потому что дальнейшее "вылизывание" подходов и методов к штатным нагрузкам уже не дает существенного прироста надежности конструкций. Вот только все упирается в слабую подготовку научных и инженерных кадров. По объективным причинам к сожалению.

[BYT]

Сообщение от MrWhite Это нужно делать

Для врачей же не нужно каждый раз новые законы выпускать, что они должны лечить, а не строить дома.
Все требования заложены в достаточном количестве в нормативах. А вот постановления и актуализированные ФЗ под новую реальность носят чисто юридический характер. Yrubinshtejn приводил пример с фукусимой. Не признаёт правительство свою ответственность потому, что это повлечёт за собой политические последствия. Страна в которой власть не способна прикрываться своим народом - достигла истинной демократии.
Что касаемо прогрессирующего в техническом плане - эти требования в большей степени важны для нормотворцев наших, жизненно важных, СНиПов. А то что эти требования на проектировщиков вешают - демонстрация свободы применения норм на добровольной основе.

[Бахил]

Сообщение от BYT Ну так проектировать нужно таким образом, чтобы в конструктиве была вероятность прогрессирующего характера и, соответственно, приняты были проектные мероприятия по предотвращению.

Клёво! Надо взять на заметку. А что? Мне такой подход нравиться.
Рассчитываешь по методике

Сообщение от Сергей Юрьевич Могу посчитать одну и ту же конструкцию с одними и теми же нагрузками с результатами, правильными или нужными МНЕ. И не найдёшь к чему прицепиться.

Затем неправильный вариант проверяем на "прогрессирующее" и оставляем второй, как "выполненные мероприятия".

[BYT]

Сообщение от Бахил Затем неправильный вариант проверяем на "прогрессирующее" и оставляем второй, как "выполненные мероприятия".

Именно так и будет происходить в складывающейся ситуации - "У нас реестр из 285 специальности. Все к нам!".
Я же поэтому и говорю, что новая норма утопическая в своей основе.

[MrWhite]

Сообщение от BYT Именно так и будет происходить в складывающейся ситуации - "У нас реестр из 285 специальности. Все к нам!". Я же поэтому и говорю, что новая норма утопическая в своей основе.

Вы считаете, что существующие способы оценки механической безопасности достаточны?

[BYT]

Сообщение от MrWhite Вы считаете, что существующие способы оценки механической безопасности достаточны?

Что считать достаточным? Если допустить идеальность строительной нормы, а пользователя этой нормой конюха - можно говорить о достаточности нормы?

[Бахил]

Сообщение от MrWhite Вы считаете, что существующие способы оценки механической безопасности достаточны?

Вполне.
Offtop: 100 лет были достаточны а теперь нет?

[MrWhite]

Сообщение от BYT Что считать достаточным? Если допустить идеальность строительной нормы, а пользователя этой нормой конюха - можно говорить о достаточности нормы?

Из контекста... Вам достаточно существующих норм? Вот Вы выполняете расчеты и все устраивает? Конюха я отдельно спрошу..

[vedinzhener]

Сообщение от BYT Тот же кто отвечал бы за тот же количественный ущерб в результате пожара.

про пожар ясно, как доказывать будете, что виноват не проектировщик или виноват, согласно действующих норм? я уже пример приводил, я должен учитывать падение метеорита и защиту от него?, а также габариты его и скорость падения?