[Виталька Паустовский]

Товарищи, какой минимальной ширины должен быть антисейсмический пояс в районе опирания двух пустотных плит на кирпичную стену шириной 380.Так получилось что плиты опираются на 120 и 190 мм, таким обазом на пояс остается только 70 мм?

[Ack]

Сообщение от mainevent100 "в уровне перекрытий" не означает в "в плоскости перекрытий" если пояс располагается под плитой - это тоже "в уровне"

Сообщение от Бахил Offtop: Ack, учи русский!

Благодарю за совет, но:

Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова
УРОВЕНЬ, -вня, м. 1. Горизонтальная плоскость, поверхность какграница, от к-рой измеряется высота; В уровень с чем - 1) на одной высоте, на одном уровне с чем-и.

Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова
УРОВЕНЬ уровня, м. 1. Горизонтальная плоскость, представляющая собой границу высоты расположения чего-н. В уровень с чем - 1) ровное чем-н., на одной высоте с чем-н.

Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.
уровень 1. м. 1) а) Горизонтальная линия или плоскость, являющаяся границей высоты чего-л.

Так как же сейсмопояс в УРОВНЕ ПЕРЕКРЫТИЙ=В ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ПЛОСКОСТИ ПЕРЕКРЫТИЙ,

Сообщение от mainevent100 не означает в "в плоскости перекрытий"

?

Бахил, вы не подозреваете вышеуказанных составителей словарей в плохом знании русского?

[Бахил]

Offtop: Гуманитарий!
Плита это не одна плоскость, а две. Уровень перекрытия - низ плиты.

[Ack]

Сообщение от Бахил Offtop: Гуманитарий!

Это местное ругательство?) Ну так я и не претендовал на звание "технаря" и строительного образования не имею.

Только вот, моё ущербное гуманитарное мышление, замечает логические несостыковки, в изложенном вами.

Сначала вы пишите

Сообщение от Бахил В плоскости плиты можно делать только когда остаётся больше 350 мм. Если стена 380, то сейсмопояс всегда под сборной плитой.

Явно противопоставляя сейсмпояс в плоскости плиты, т.е. не под ней и сейсмопояс под ней, т.е. в вашем изложении не в плоскости плиты.

Затем горячо поддерживаете

Сообщение от Бахил Offtop: mainevent100, опередил

уважаемого mainevent100, так же противопоставившего уровень перекрытия и плоскость перекрытия

Сообщение от mainevent100 "в уровне перекрытий" не означает в "в плоскости перекрытий"

А в итоге выдаете

Сообщение от Бахил Плита это не одна плоскость, а две. Уровень перекрытия - низ плиты.

признавая таким образом, что в уровне перекрытия - это в плоскости перекрытия, только нижней.

Это так, к слову о знании русского языка и гуманитарном мышлении...

При этом Бахил, я не пытаюсь вас ни в чём уличить. Просто я хочу разобраться в этом трудном для меня вопросе.

Раз вы утверждаете, что указанное в СНиПе расположение сейсмопояса - в уровне перекрытия, не означает, что он должен обвязывать перекрытие, верхним краем находясь выше нижней плоскости перекрытия, то по-вашей логике сейсмопояс можно расположить и над плитой, ведь

Сообщение от Бахил Плита это не одна плоскость, а две.

, а значит и над перекрытием он тоже будет в его плоскости, только верхней.

Но, в упомянутом СНиПе недвусмысленно указано

Сообщение от Ack "Жесткость сборных железобетонных перекрытий и покрытий следует обеспечивать: ... устройством монолитных железобетонных обвязок (антисейсмических поясов) с анкеровкой в них выпусков арматуры из плит; ".

Разве может быть обвязка под плитой-перекрытием?

Кроме того, в этой и смежных темах приводилось большое количество разнообразных схем сейсмопоясов и ни в одной не было сейсмопояса исключительно под перекрытием.
Вот наглядный пример - http://dwg.ru/dnl/8460
И вот - http://dwg.ru/dnl/4309

Потому мне кажется, что в СНиПе подразумевается расположение сейсмопояса именно в уровне перекрытия, т.е. верх пояса, выше нижней плоскости перекрытия. Вы можете привести в обоснование иного прочтения схему с другим расположением сейсмопояса, из солидного источника, где он будет именоваться именно "антисейсмический пояс", выпуском более поздним нежели указанный СНиП?

И как тогда расценивать в свете вышеизложенного, утверждение уважаемого kruz, что антисейсмический пояс может быть намного ниже перекрытия, т.е. в вашей трактовке - даже не в нижней плоскости перекрытия?

Сообщение от kruz Антисейсм пояс может быть сделан в уровне перемычек (и заменять их). А у плит перекрытия, которые могу быть на 50-80 см лежать выше этих перемычек-пояса

[wvovanw]

Offtop: харэ сраться, хлопцы!

[Ack]

И да, вы можете сослаться на конкретный СНиП, в обоснование вот этого утверждения

Сообщение от Бахил В плоскости плиты можно делать только когда остаётся больше 350 мм. Если стена 380, то сейсмопояс всегда под сборной плитой.

Вот эти схемы

Сообщение от Ack Вот наглядный пример - http://dwg.ru/dnl/8460 И вот - http://dwg.ru/dnl/4309

опровергают ваше утверждение о расположении сейсмопояса, в зависимости от ширины стены. Да и в указанном СНиПе, нет ограничений по ширине антисейсмического пояса. А в СП 31-114-2004, прямо указано, что
"7.7.11 Ширина антисейсмического пояса должна быть не менее 90 мм, высота - соответствовать толщине плит перекрытий, класс бетона - не ниже В".

Кстати, с чего бы это указание про высоту равную высоте плит-перекрытий?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от wvovanw Offtop: харэ сраться, хлопцы!

И в мыслях не было.

wvovanw, а Вы не могли бы прокомментировать мой вопрос - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1432234&postcount=9, в созданной мной теме теме - http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=123900?

[mainevent100]

Сообщение от Ack по-вашей логике сейсмопояс можно расположить и над плитой

по моей логике, да, можно, но не рационально.
при обвязке в плоскости плит получаем, по сути, сборно-монолитное перекрытие, монолитные пояса которого воспринимают растягивающие усилия.
аналогичную функцию выполняют монолитные пояса, располагаемые чуть ниже плит (при этом естественно нужно обеспечить анкеровку плит в эти пояса)
а вот располагать их в середине высоты этажа не правильно (т.к. связи с перекрытием не будет), поэтому и сказано "в уровне перекрытий"

[Ack]

mainevent100, т.е. термин "обвязка" не означает вокруг перекрытия? Обвязка выходит может быть и под перекрытием? Т.е. верх сейсмопояса будет на уровне низа перекрытия или ниже и все-равно будет именно ОБВЯЗЫВАТЬ его?

А почему в в СП 31-114-2004, прямо указано - "7.7.11 высота антисейсмического пояса должна соответствовать толщине плит перекрытий"?

[Бахил]

Не понял, причём здесь СП 31-114-2004?
Если мы говорим об СП 14, то там всё чётко написано.

[Ack]

Сообщение от Бахил Не понял, причём здесь СП 31-114-2004?

Потому что он опирается, в том числе на СНиП II-7-81* Строительство в сейсмических районах, о чем прямо сказано в этом документе:
"В настоящем Своде правил использованы следующие нормативные документы:
...
СНиП II-7-81* Строительство в сейсмических районах".

Сообщение от Бахил Если мы говорим об СП 14, то там всё чётко написано.

Так видите, какие у нас выходят разночтения. И в этом СНиПе то, написано про ОБВЯЗКУ перекрытий. Вот я и пытаюсь уточнить, не должно ли это указание, в совокупности с другими статьями, расцениваться именно, как указание на расположение верха сейсмопояса выше нижней плоскости перекрытия, для его обвязки.

[Бахил]

Сообщение от Ack написано про ОБВЯЗКУ перекрытий.

Первый раз такое слышу. Что за перекрытие?

[Ack]

Сообщение от Бахил Первый раз такое слышу. Что за перекрытие?

Да только в этой теме уже несколько раз процитировал п.6.3.2., главы 6.3 Перекрытия и покрытия, указанного СНиПа.
Повторю еще раз:

"6.3.2 Жесткость сборных железобетонных перекрытий и покрытий следует обеспечивать:

...
устройством монолитных железобетонных обвязок (антисейсмических поясов) с анкеровкой в них выпусков арматуры из плит;".

[инок]

К чему все споры? Для чего нужен монолитный шов? Чтобы воспринимать горизонтальную сейсмическую нагрузку от перекрытий. Если он будет под плитой, то диск перекрытия будет давить на кладку, что может ее разрушить по неперевязанному сечению. Таким образом монолитный пояс должен быть на всю высоту сечения плиты..

[Бахил]

Сообщение от Ack устройством монолитных железобетонных обвязок (антисейсмических поясов) с анкеровкой в них выпусков арматуры из плит;".

Ясно. Опять секретарша попутала. Можешь смело вычеркнуть этот пункт. К антисейсмическому поясу не имеет отношения.
По "антисейсмическим поясам" читай п.п. 6.13.5, 6.14.11 и 6.14.12.

----- добавлено через ~8 мин. -----
А лучше посмотри п.3.10 СНиП II-7-81 и всё станет ясно.

[РастОК]

Я думаю, что спор весь о том, что при устройстве антисейсмического пояса его совмещают с железобетонным поясом от неравномерной осадки здания (например на просадочных грунтах) и в итоге мы получаем и под и в уровне перекрытия пояс. ЯТД

[Бахил]

Всё дело в криво сформулированном требовании о создании жёсткого диска из сборных плит.
Просто в новом СП !4 каша из положений старого СНиПа и кусков Еврокода.

[Ack]

Сообщение от Бахил Ясно. Опять секретарша попутала. Можешь смело вычеркнуть этот пункт. К антисейсмическому поясу не имеет отношения.

Сообщение от Бахил Просто в новом СП !4 каша из положений старого СНиПа и кусков Еврокода.

Ну, то что - это смело, согласен. Однако, не уверен, что можно игнорировать отдельные положения СНиПа, лишь на том основании, что лет 20 назад, он был в другой редакции. Его ведь неспроста пересматривали и актуализировали в 2011 и 2014 гг. Иначе, справедливо будет сказать, что и СНиП II-7-81 - это каша из кусков СНиПа II-А.12-69 и еще чего-то. А ведь многое в СНиП II-7-81, взято без изменений или с некоторыми отличиями из СНиП II-А.12-69.
Раз в указанную статью внесено изменение, мне кажется, самонадеянно придумывать этому объяснения, вроде описки секретарши т.п.

Кроме того, что делать, к примеру с СП 31-114-2004? Тоже списать на легкомысленность секретарши?

[инок]

А СП14 так-то отменили действие на 2 года...

[Бахил]

инок, сплетни. Никто никого не отменял и не отменит.
Offtop: и нечего читать всякие "протоколы"

[инок]

Сообщение от Бахил инок, сплетни. Никто никого не отменял и не отменит.

Вот тут скачайте. http://dwg.ru/dnl/13419

[Ack]

Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста: допустимо ли выводить дымоходную и вентиляционную трубу через центр сейсмопояса? Это не ухудшает его эффективность, не разрывает его?
Т.е. при ширине стены и соответственно сейсмопояса в 400 мм, труба 150 диаметра пройдет в его центре и по бокам этой трубы сейсмопояс будет иметь толщину лишь 125 мм (400 мм минус труба диаметром 150 мм = 250 мм : 2 = 125 мм, по бокам трубы). Так можно?
Продольные стержни каркаса сейсмопояса, будут идти по бокам трубы, расположенной в центре этого каркаса. Трубы планируется две, соответственно длинна этого выпускного участка составит 420 мм (150+150 и расстояние в 120 мм между ними).

Всю ночь читал СНиПы, но не нашел ответа на свой вопрос. Буду благодарен за разъяснение.