[MQ-1 Predator]

Сообщение от Baumann Кстати, там же он комментирует оценки и других известных источников.

Комментарии Веремеева посвящены в основном поливанию мочой Резуна. Толку от них немного. А вот сам дневник Гальдера довольно любопытен. Например, запись от 2 февраля 1941 года . По ней видно, что Гальдер даже близко не представлял состояния РККА на тот момент. И вермахта тоже. И Веремеев эту запись никак не комментирует.

[Laborant]

Сообщение от Serge Krasnikov Да, красиво... но он все равно дуб

А Рэй – бревно.

[Baumann]

Сообщение от MQ-1 Predator Комментарии Веремеева посвящены в основном поливанию мочой Резуна. Толку от них немного. А вот сам дневник Гальдера довольно любопытен. Например, запись от 2 февраля 1941 года . По ней видно, что Гальдер даже близко не представлял состояния РККА на тот момент. И вермахта тоже. И Веремеев эту запись никак не комментирует.

"В численном отношении превосходство на нашей стороне (боевой опыт, боевая выучка, вооружение, организация, руководство, национальные особенности характера, наличие идей)." - опыт, выучка, вооружение, организация, руководство-Гальдер прав. Про танки: "Однако, учитывая их качество, это превосходство незначительное. Тем не менее не исключены неожиданности."- здесь тоже прав. Комментарии Веремеева по 02.1941 дневника: "Организация сражения – тремя эшелонами (новый термин для определения глубины оперативного построения)." Запись обширная, но комментарий всего один. Развернутый комментарий дается ниже, на запись от 05.1941: "От автора. Как тщательно немцы готовили свой поход, разыгрывая его многократно на картах, отрабатывая варианты и выбирая лучший. Но что характерно – никакой привязки своих действий к возможным действиям Красной Армии, а это неизбежно, если готовишь встречный контрудар, даже если предполагается нанести его до того, как противник начал свою агрессию. Из этих записей видно, что немцы вели свое планирование, исходя из того, что Красная Армия будет вести себя весьма пассивно, и будет вести оборонительные бои.". В каких местах комментировать-это на усмотрение автора. Но замечания верны, я с ними согласен. Кроме одного- была "Красная капелла", вот от нее первая информация о точной дате начала операции и поступила.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Веремеев четко указал на то, что: 1. Немцы никак не ожидали ожесточенного сопротивления. 2. Зиму проморгали интенданты. 3. Рембаза, снабжение, а также связь в РККА было организованы очень плохо. Что и показали первые месяцы боев. И это еще не все. В авиации вообще шло тотальное превосходство аж до середины 43-го. И потом даже темпы производства упали незначительно, разве что личный состав у немцев уже восполнять было нечем.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Baumann 1. Немцы никак не ожидали ожесточенного сопротивления.

Еще бы. Если Гальдер насчитал всего 10 тысяч танков ( а их было никак не менее 20 тысяч). Не знает ничего про КВ и Т-34. И пишет про мехбригады. Которые давно как были превращены в мехкорпуса. Состоящие из дивизий.

Стрелковая дивизия: Укомплектованность пехотой — нормальная; пять артиллерийских дивизионов (в том числе — два тяжелых); большое количество зенитных пулеметов (мот.). Танковый батальон (легкие и средние танки с броней до 16 мм и 45-мм пушкой). Мотомеханизированная бригада (две бригады с одной пулеметно-стрелковой бригадой составляют один мехкорпус). Сложная организация. Сильная разведка (легкие 3,5-тонные танки), три танковых батальона (9—10-тонные танки, броня — до 16 мм, 45-мм пушка), один стрелковый батальон. Немецкая танковая дивизия имеет превосходство в танках, мотострелках и артиллерии. Количество танков в целом (пехотные дивизии + подвижные соединения) очень велико (до 10 тыс. танков против 3,5 тыс. немецких танков). Однако, учитывая их качество, это превосходство незначительное. Тем не менее не исключены неожиданности.

Штат механизированного корпуса и моторизированной дивизии на 1940 год
Механизированный корпус РККА по штатам, утверждённым постановлением СНК СССР, от 6 июля 1940 года[4], имел следующий состав:

управление
две танковые дивизии, в каждой по два танковых, одному моторизированному и артиллерийскому полку,
а также подразделения боевого и материального обеспечения,
На вооружении каждая танковая дивизия имела 413 танков, в том числе
КВ — 105 единиц,
Т-34 — 210 единиц,
БТ-7 — 26 единиц,
Т-26 — 18 единиц,
химических (Т-26) — 54 единицы,
91 бронеавтомобиль,
40 орудий (12 — 152 мм гаубиц, 12 — 122 мм гаубиц, 4 — 76-мм полковых пушек, 12 — 37-мм зенитных пушек);
45 миномётов (18 — 82 мм, 27 — 50 мм)
моторизованная дивизия, имеющая по штату от 22 мая 1940 года:
БТ-7 — 258 единиц,
плавающих Т-37 — 17 единиц,
51 бронеавтомобиль;
82 орудия (12 — 152-мм гаубиц, 16 — 122-мм гаубиц, 16 — 76-мм пушек, 8 — 37-мм зенитных орудия, 30 — 45-мм пушек);
72 миномёта (12 — 82-мм, 60 — 50-мм);
1587 автомашин;
128 тракторов;
159 мотоциклов;
мотоциклетный полк;
отдельный батальон связи(6 танков БТ-7 с радиостанциями в радиороте);
отдельный дорожный батальон
авиационная эскадрилья.
Штат механизированного корпуса на 1941 год
В 1941 году изменённый (перед войной) состав корпуса по штату военного времени[4] включал:[5]

36 080 человек личного состава;
1 031 танк различного типа (из них 126 тяжёлых, 420 средних, 316 БТ-7, 44 Т-26 и 108 химических, 17 плавающих);
152 бронеавтомобиля БА-10;
116 бронеавтомобиля БА-20;
100 полевых орудий (36 — 152-мм гаубиц, 40 — 122-мм гаубиц, 8 — 76-мм дивизионных пушек, 16 — 76-мм полковых пушек);
36 противотанковых;
36 зенитных орудий (4 — 76-мм, 32 — 37-мм);
57 зенитных пулеметных установок (24 — 12,7-мм, 33 — счетверённые 7,62-мм пулемёты на автомобильном шасси);
186 миномётов (из них 48 — 82-мм, 138 — 50-мм);
5165 автомобиля;
352 арттягачей или тракторов;
1710 мотоциклов;
15 самолетов.

Сообщение от Baumann 2. Зиму проморгали интенданты.

Ну вот. Готовились годами к войне, а зиму проморгали.

Есть мысль, что воспоминания Гальдера писал какой-то политрук.

[CaMoCAD]

Сообщение от oleg_ua Джеймс Джойс "Улисс" - эталон нудятины. Читал по рекомендации просвещенных приятелей-хипстеров.

Это другое, Вы не понимаете. Не беллетристика, а литературный труд, вроде справочника. Даже директор Национальной Аргентинской Библиотеки (Х.Л.Борхес) признавался, что не осилил Улисса целиком. Но, Вы ведь и Анурьева не читаете, наверное, в трамвае, чтобы скоротать время.
PS Тоже не дочитал, некоторые главы непроходимы. Подозреваю, Джойс поиздевался над критиками и поглумился над читателями. Чувствую, что смешно, но, увы, юмор из серии "драматурги шутят", для своих. А "своих", т.е. способных оценить у Джойса примерно столько же, сколько у С. Хокинга

[Бим]

Сообщение от Baumann Гальдер прав

Крах "Барбароссы" Вам ни о чём не говорит? Поставленные цели и сроки ведь не достигнуты. Ее гальдеры планировали или интенданты? Нашли гения... То сумасшедший фюрер их не слушал, то они всё знали наперёд, но отчего-то лезли в петлю...

[Ктара]

Сообщение от Baumann Книга не может быть "похожа", это больше относится к главным героям.

Может и именно книга ,а не герой, у меня довольно сложные ассоциативные ряды. И именно эта книга похожа на Вас))) Хотя я конечно могу и ошибаться.
Я иногда играю в такую игру, когда где-нибудь застрянешь , не помню откуда она у меня взялась , наверняка из книг типа диалектики или логики ,не помню уже или еще из черт знает чего я там читала)
Так вот выбираешь предмет и описываешь его признаки -все. И все ассоциации которые у тебя идут с этим предметом. Это помогает развить мышление кажется. Ну и не скучно.
______________________________________-
Ничего если я стихи сюда прикреплю?
Портят праздник городу разодетому.
Вместо неба – просто густое крошево.
Ты на море, мама, и вот поэтому
Не идет на ум ничего хорошего.

Знаешь, мама – Бога банкиры жирные
Нам такие силы дают кредитами!
Их бы в дело! Нет, мы растем транжирами,
Вроде бы богатыми – но сердитыми,

Прожигаем тысячами – не центами
Божье пламя – трепетное, поэтово!
Но они потребуют всё. С процентами.
И вот лучше б нам не дожить до этого.

Их-то рыла глупо бояться пшенного –
Только пальцем будут грозить сарделечным.
Но оставят перечень несвершённого.
И казнят нас, в общем-то, этим перечнем.

И пришпилят кнопочками к надгробию –
Что им с нами, собственно, церемониться.
У тебя ж поэтому, мама, фобия
Брать взаймы. И поэтому же бессонница –


Ты ведь часто видишься с кредиторами.
Их не взять подачками и вещичками.
За тобой идут они коридорами
И трясут бумагами ростовщичьими.

А в меня кошмарные деньги вложены.
И ко мне когда-нибудь тоже явятся.
Мне теперь – работать на невозможное.
А иначе, мама, никак не справиться.©В. Полозкова.

[crossing]

Offtop: Ктара, мне почемуто думается, что Вас современем забанят.
Чуйка у меня какая то.

[Ктара]

Сообщение от crossing Ктара, мне почемуто думается, что Вас современем забанят. Чуйка у меня какая то.

меня уже банили на сутки правда
Я послушная так-то , может просто не знаю чего-то и безвредная.
p.s.Уповаю и надеюсь на благосклонность админов.

[Baumann]

Сообщение от Бим Крах "Барбароссы" Вам ни о чём не говорит? Поставленные цели и сроки ведь не достигнуты. Ее гальдеры планировали или интенданты? Нашли гения... То сумасшедший фюрер их не слушал, то они всё знали наперёд, но отчего-то лезли в петлю...

Не не)). Это вырвано из контекста. Речь именно о крахе, просто по полочкам разбирается и всё. Слишком серьёзно было начало, все по правилам разыграли, да кое-что не учли..

[oleg_ua]

CaMoCAD, спорить не буду, так как в мире достаточно всяких шедевров, смысл которых понятен узкому кругу ценителей. И четких критериев, отличающих произведение искусства от чего-то невнятного, нет. Вот на меня "Улисс" произвел просто незабываемое впечатление - я решительно ничего не понял после прочтения 150 страниц. Только что это описание бытия какого-то дядьки. Особенно запомнился эпизод как он себе почку на сковороде готовил.

Хэмингуэй, Эрих и Мария Ремарки, Бах вот прям очень хорошо "зашли", а Джойс, которго я читал примерно в тоже время, что-то никак. Но, само собой, мое мнение - это мнение всего лишь одного организма из 7 миллиардов (или сколько нас там уже).

p.s. Анурьева в трамвае не почитаешь, это точно. А вот Орлова - можно

[crossing]

Сообщение от oleg_ua Хэмингуэй, Эрих и Мария Ремарки, Бах вот прям очень хорошо "зашли"

Это как чертежи мои и сторонние для шефа. Мои подробные - "плохие", а сторонние с одним узлом на высоте птичьего полёта с обозначением двух марок в виде линий - это шедевр.
У каждого свои вкусы.
П.с. В мутной воде рыбка ловится легче.

[Baumann]

Сообщение от MQ-1 Predator Еще бы. Если Гальдер насчитал всего 10 тысяч танков ( а их было никак не менее 20 тысяч). Не знает ничего про КВ и Т-34. И пишет про мехбригады. Которые давно как были превращены в мехкорпуса. Состоящие из дивизий.

"Напротив – к декабрю 1941 года Красная Армия, вопреки немецкому опыту не только не стала создавать танковых корпусов и армий, но, напротив, отказалась даже от танковых дивизий, и раздробила их на танковые бригады (т. е. еще больше распылив свои танки, как это ни покажется странным), впрочем резонно решив, что в оборонительных сражениях бригада не так громоздка, как дивизия, и более эффективна."- комментарий Веремеева. А дальше говорится о том, что в 42-м из бригад были образованы корпуса, а из корпусов-армии, минуя дивизии. Все исходя из стратегических задач.

----- добавлено через ~4 мин. -----
И далее:"Танк «Тигр» и стал в сознании Гитлера одним из видов чудо-оружия. Он полагал, что качеством можно возместить количество. Ну а подхалимистые генералы липовыми донесениями о своих грандиозных и небывалых успехах поддерживали в сознании Гитлера это мнение.

Так, в частности, родились мифы о том, что 1-я рота 502-го батальона в период с 12 января до 31 марта 1943 года подбила 160 советских танков, потеряв всего 6 «Тигров». Ну, или как зимой 1942/43 года в Тунисе 501-й батальон уничтожил 150 танков союзников, потеряв всего 11 своих машин. Это уже потом в своих мемуарах генералы начнут вешать на Гитлера всех собак, тщательно скрывая то, что именно они сами подталкивали его к ошибочным решениям.

Интересный парадокс – когда Сталин стал прислушиваться к предложениям своих генералов, дела у Красной Армии пошли на лад. А вот когда Гитлер перестал игнорировать мнения своих стратегов, Германия покатилась в пропасть."

----- добавлено через ~12 мин. -----
Важное замечание:"...Таким образом, можно сделать вывод, что осенью – зимой 1941 года части и подразделения вермахта были в должной мере оснащены вездеходным транспортом и имели подвижность, превышающую подвижность частей и подразделений РККА. И вешать всех собак на «генерала Распутица» по меньшей мере, некорректно. Выходит, что советские командиры сумели правильно учесть влияние местности и погоды, и в полной мере использовали это в свою пользу. Германские же командиры оказались паркетными полководцами, хорошо воюющими лишь на идеальной местности.
Это надо же ухитриться, начав войну в самых идеальных условиях и в самой наиблагоприятнейшей обстановке, так ее бездарно проиграть! Ложными являются все утверждения относительно русской зимы, бездорожья и бесчисленных людских ресурсов у Советов. После потери в 1941 году огромной территории с самой высокой плотностью населения не было у Советского Союза преобладания в людских резервах. Не было!"

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Baumann "Напротив – к декабрю 1941 года Красная Армия, вопреки немецкому опыту не только не стала создавать танковых корпусов и армий, но, напротив, отказалась даже от танковых дивизий, и раздробила их на танковые бригады (т. е. еще больше распылив свои танки, как это ни покажется странным), впрочем резонно решив, что в оборонительных сражениях бригада не так громоздка, как дивизия, и более эффективна."- комментарий Веремеева. А дальше говорится о том, что в 42-м из бригад были образованы корпуса, а из корпусов-армии, минуя дивизии. Все исходя из стратегических задач.

Еще бы. Все мехкорпуса погибли в первые дни войны. А для обороны танки не нужны. Тогда зачем их наклепали перед войной в таком количестве? Веремеев об этом как-то странно пишет:

От автора. Так, может, не стоит столь злорадно и со вкусом описывать «бездарность советских военачальников», потерявшим едва ли не все танки летом 41-го, не стоит иллюстрировать книги столь большим количеством фотографий сгоревших, брошенных, застрявших в болотах KB, Т-35, Т-28, и радостно называть свои книги «Танковый погром лета 1941»? Может быть, при стратегической обороне и отступлении огромные потери в танках вещь неизбежная? Похоже, что это действительно так. Да, мы не сумели эффективно использовать танки в обороне и отступлении в 1941-м. Но и немцы в 1943— 194S годах тоже! А ведь времени и информации для осмысления происшедшего и наработки верной тактики у немцев было предостаточно. И между тем, ровно три года спустя день в день в той же самой Белоруссии повторяются события июня 1941 года, только в обратном направлении, с куда как более худшим для немецкой стороны исходом. Может, стоит господину Бешанову написать и книгу «Танковый погром лета 1944»? Хотя, едва ли напишет. Он же демократ. Перед грандиозностью немецкого разгрома в Белоруссии в 44-м меркнут масштабы поражения советского в 41-м, а это для наших русофобствующих демократов больнее, чем соль на раны. В целом с «тиграми» произошло примерно то же самое, что с нашими танками в начале войны. Стальных коробок наклепали, а об инфрастуктуре не позаботились. Не было ни средств заправки, ни средств снабжения боеприпасами, ни средств эвакуации и ремонта, ни должного обучения танкистов, ни эффективной тактики. Но нашим танковым военачальника это еще извинительно. До войны танки, в общем-то, были новинкой, и у командиров не было и не могло быть четкого представления о том, что танки это не пехота и не кавалерия, что им нужно многое из того, чего никогда не было нужно ни одному другому роду войск.

Всё в лучших традициях советской истории - танков было много, но все были сломанные и устаревшие. И делали их просто так.

[Baumann]

Так там же ответ и есть в конце. Новый вид вооружения, требует обслуживания. Плюс фактор неожиданности. Это Кузнецов плюнул на политиков и успел подготовиться на свой страх и риск. Немцы и делали расчёт на то, что грамотно распорядиться танками не сумеют. Правда они не учли, что потом очень быстро оклемаются)). А вот зачем так много наклепали- у меня только предположения о Тухачевском. Кто его знает, к чему привела бы его авантюра с танками.

----- добавлено через ~2 мин. -----
http://militera.lib.ru/research/suvorov4/15.html

----- добавлено через ~6 мин. -----
Это тот самый Резун, как мне кажется. Даже если не принимать в расчёт его точку зрения-все равно известно, что Тухачевский был активным сторонником танков. Может быть, это одна из причин по которой его и расстреляли.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Baumann Это тот самый Резун, как мне кажется.

Да. Тот самый. И он как раз очень много пишет про то, зачем были нужны 30 мехкорпусов и тридцать тысяч танков.

[Baumann]

Да, я уже пробежался. Выходит, что Тухачевский (равно, как и Троцкий) так и не отказался от идеи "мировой революции", которая Сталина к этому времени уже тяготила и он всячески стремился подчеркнуть свою миролюбивость даже в ущерб обороноспособности.

[asys]

ставлю свои пять копеек, я не читал Веремеева, но прочитав спор Baumann-а и MQ-1 Predator-а, особенно цитаты первого из Веремеева у меня складывается стойкое чувство дежавю. Потому что развенчание советской позиции о внезапном нападении, а так же один из главных тезисов что "разведка СССР все знала и докладывала, но кое-кто не реагировал" были явлены миру на XX съезде КПСС. Чем торпедировали "культ личности". Как будто снова заход на n-цатый круг.
А с другой стороны дневники Гальдера, которые вроде как проливают свет на многое, но они в первую очередь нужны для того чтобы автор мог оправдаться перед начальством почему его труд (тот самый план) провалился. Который криво спроектировали, следовательно авторы некомпетентные рукожопы и должны понести наказание за некачественно выполненную работу. Данный факт - это главная причина появления всех этих дневников и мемуаров других немецких генералов.
Ну и третий момент - это то что изданное в 71-м русскоязычное издание дневников было беззастенчиво подправлено советскими издателями. С целью выставить советскую сторону в нужном советской стороне ключе, как с целью большей героизации СССР (например оставление Киева, блокада Ленинграда) так и в сторону работы основной "линии партии" про внезапное нападение. И многие авторы с тех пор до сих пор опираются именно на отцензуренную советскую версию.

лично я склоняюсь к советской версии, пусть она и приукрашена. Это не стоит забывать. Все же план провалился и Гальдер первый об этом заявил, да и после чисток армии в 37-38 гг. и последующая охота на шпионов не оставляли шансов немецкой стороне на качественную и объективную разведку. С другой стороны у союза были проблемы с ловлей внутри себя троцкистских заговорщиков-вредителей, отсутствие понимания какая будет война и как модернизировать армию, на фоне того что наворотил Тухачевский, давление по всем дипломатическим фронтам и так далее. Ну а нелояльность населения после коллективизации 30-х и чисток 37 г. вообще одна большая демотивация.

[Admin]

Оффтоп заканчивайте

[Flexxxxxxxx]

http://udaff.com/users/kirzach/
Прочитал его серию обзоров на современное "литераторство". Серию про студентов. Интересно пишет.
Вадим Чекунов.

Правда, я столкнулся с вьетнамцами и корейцами буквально по 16 пар лекций. Читал системы и технологию окраски стальных конструкций и эмалирования никелевых сплавов.
Это самые внимательные студенты! Во время перекура тыкали в свои записки походу лекций и спрашивали на корявом английском. Переводчицу тогда отшил и тупо эскизами на доске лекции вел. Все поняли! Универсальный язык.