| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Можно ли разработать КМД по стадии КР

Можно ли разработать КМД по стадии КР

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.06.2013, 11:22 1 |
Можно ли разработать КМД по стадии КР
WASSKKA
 
Регистрация: 15.06.2011
Сообщений: 225

Ситуация следующая, есть проект марки КР в нем все подробно расписано, показаны все узлы, на узлах показаны все длины сварных швов, усилия и т.д. вопрос в том, можно ли сразу делать КМД без КМ.
Просмотров: 57957
 
Непрочитано 06.02.2021, 23:03
1 | #21
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
...КМД надо обязательно разрабатывать по проекту КМ в стадии "Р" , можно узнать где именно это прописано?
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРФ N 87:
Цитата:
4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация
Признанной РД по МК является КМ, на КМ есть ГОСТ.
КМД в нормах РФ НИКАК не узаконен, КМД изначально рожали ПТО заводов-изготовителей. Брали ватманы с КМ на них сверху записывали марки изделий...
Цитата:
..если не считать инструкции по разработке КМД, где сказано , что в соответствии с КМ разрабатывать , но про стадию там ничего не пишут.
Ну, КМ - это и была когда-то стадией. Нынче ПД и РД - это вообще-то не стадия, в законах термин старательно исключен, тем не мене в ПД не должно быть КМ, а должно быть КР. То, что иные экспертизы не отвергают КМ в составе КР - это лишь частность.
Цитата:
Потому что мой заказчик считает что я маюсь дурью , говорит че ты пристала прошел / не прошел экспертизу, КМ /КР там , "П"или "Р" стадия тебе не все равно? Твое дело чтобы сборка 100% была.
Именно ТАКОЕ понимание содержания КМД - собираемость - и бытует в головах людей-дельцов. не знающих проектирование. Их интересует дешевизна материалов, дешевизна рабочих, в т.ч. КМД-шников, быстрая собираемость и монтируемость, быстрая сдача и быстрое получение прибылей и быстрое пополнение кармана.
Поэтому нужно пояснить НА ПРИМЕРЕ, что "вот тут как я должен делать - грохнется же" и т.д. Вы же говорите, что ПД "так себе", значит есть места, которые КМД-шник априори не разрулит надлежащим образом.
Или договариваетесь с Заказчиком, что Вы обеспечите 100% собираемость, а за надежность не подписываетесь. Запишите разговор на смартфон что ли...
Заказчик не собирается платить надежность сооружения, а только за собираемость.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2021, 23:11
#22
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ну, КМ - это и была когда-то стадией. Нынче ПД и РД - это вообще-то не стадия, в законах термин старательно исключен, тем не мене в ПД не должно быть КМ, а должно быть КР. То, что иные экспертизы не отвергают КМ в составе КР - это лишь частность.
некоторые просто тупа дают в штампе этих чертежей КМ.КР попробуй докопайся называется
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 04:46
1 | 1 #23
mot32


 
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 66


Если чё нибудь не очень сложное и ответственное - то плевать , что дают ..
Для опытного КМДиста пойдёт и АС, АР....
В наше время нормальных КМов мало... Далее будет только хуже...
Для "увлекающихся" теклами , ревитами , эдванс стилами и пр. - должен сказать что в простом автокаде
( для вышеназванных - это электронный кульман..) делаются гораздо проще многие вещи . И по времени
это есть быстрее . Конечная цель ведь - на бумаге чертёж . Т.е. в зависимости от степени ответственности объекта - КМ - КР - АС - АР ( по нисходящей ) .
И ещё - ( как на дороге ) - не уверен - не обгоняй...
mot32 вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 10:34
#24
Ктара

Министерство труда и магии
 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 2,317


Цитата:
Сообщение от mot32 Посмотреть сообщение
Если чё нибудь не очень сложное и ответственное - то плевать , что дают ..
Для опытного КМДиста пойдёт и АС, АР....
В наше время нормальных КМов мало... Далее будет только хуже...
Для "увлекающихся" теклами , ревитами , эдванс стилами и пр. - должен сказать что в простом автокаде
( для вышеназванных - это электронный кульман..) делаются гораздо проще многие вещи . И по времени
это есть быстрее . Конечная цель ведь - на бумаге чертёж . Т.е. в зависимости от степени ответственности объекта - КМ - КР - АС - АР ( по нисходящей ) .
И ещё - ( как на дороге ) - не уверен - не обгоняй...
Так в том и дело, что здание бюджетное и по своим параметрам вроде как попадает под экспертизу.
А на счет того что доделать на стадии КМД какие -то моменты за пару лет самостоятельной работы для меня уже не стоит как вопрос , будь это КМ , КР , АС по АР кажется такого не было. Я сначала самостоятельной деятельности удивлялась как так можно проектировать, где и балки в воздухе висели, и просто невозможно было собрать здание из предоставленной информации , про тотальное нарушение нормативов можно отдельный норматив издать. На производстве все таки тепличные условия работы, там почему-то такого бардака не было . Но объекты попадались пока мне простые под разработку кмд, поэтому да, дорабатывала, приводила в порядок весь грех строительный. А тут думаю , мои доработки могут мне же и салом по мусалом надавать , был бы еще проект нормальный , расписанный как положено. А там надо уточнять и делать эти уточнения официально к чему я готовлю своих нанимателей , а они не хотят готовится к этому))
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 12:44
#25
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Обсуждалось.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 13:21
#26
Ктара

Министерство труда и магии
 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 2,317



спасибо, прочитала. Но по мне так это просто мнения, отсылок на норматив нет , почему все таки нельзя КМД делать по КР не ясно. ( с АС понятно) . В КР же считают несущую способность . Как я понимаю в моем случае пропущено разделение проектной документации на рабочие разделы АР,КМ, КЖ ....но это ж не говорит, что КМ-щик должен пересчитывать заново несущую способность и выдавать другие сечения , большие или меньшие , особенно в большую сторону, когда уже стоимость проекта получили по стадии "П" . Там должна быть доработка проектных решений, но не изменение в корне несущих конструкций. Смысл тогда этого КР(особенно если там стоит "Р" ) если он для справки только? Конечно хорошо бы работать по привычному КМ в стадии "Р" ..Но где ж столько хорошей документации найти, да и чтобы предъявлять нанимателю свои капризы, мне надо более весомое , чем мнение форумчан в ветке(безусловно мною прочитанного и уважаемого) и если есть отсылки ,где буквами внесено в бумагу ,имеющую законодательную силу , что КМД выполнять исключительно по КМ в стадии "Р" буду благодарна. Про стадию "Р" уже нашлось , хорошо бы ткнули носом где еще написано , что именно по разделу "КМ".
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 13:54
#27
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 948


КМД это вообще по большому счету внутренняя документация производства, и как там установят свои правила так и будет, может вообще захотят делать КМД по картинам Айвазовского, эти их личное дело.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 14:03
#28
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
заказчик считает что я маюсь дурью
- и он прав 150 раз. Не морочьте голову всякими формальностями, хотите работать - работайте, не хотите - другие найдутся.
Offtop: Всё хорошо, пока всё хорошо, все друг другу улыбаются. Все разборки начнутся только если рухнет каркасик. Но ведь этого никогда не будет, верно? КМДист всё проверит и за всё подпишится. Он даже с КРщика ответственность снимет, т. к. внесёт свои измы из-за недостатка информации и хотелок заказчика. Да и КРщик ответственен только за стадию П, по которой строить запрещено.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Про стадию "Р" уже нашлось , хорошо бы ткнули носом где еще написано , что именно по разделу "КМ".
- думаете есть варианты?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
он для справки только?
- эта бумажонка только для экспертов.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 14:32
#29
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
... мне надо более весомое, чем мнение форумчан ....
Более высокого, чем мнение форумчан, нет . Все иное - или не весомее, или вообще невесомость. В т.ч. в нормах.
По разного типа комиксам (КР, АС и иже) КМД непосредственно можно делать, только обладая навыками разработки КМ. Не, ну можно и вообще ничем не обладая - поначиркать так чтоб 100% собралось, и отгрузить Заказчику такую макулатуру, которую хотел он.
Но мало-мальски приличное сооружение окажется под угрозой обрушения. Обрушится или таки не обрушится - дело времени, может так и не грохнется, сообразно теории вероятности выживет в частном порядке.
Нормы на КМД нет ВООБЩЕ, лепите - как говорится, прокурор разберется, Заказчика посадить или Вас.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 14:44
#30
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,339
<phrase 1= Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
я маюсь дурью , говорит че ты пристала прошел / не прошел экспертизу, КМ /КР там , "П"или "Р" стадия тебе не все равно?
Правильно говорит). По КР делать даже лучше, а то чудо-студент понарисует непойми чего, а ты потом этот бред воплощай в жизнь. А так усилия есть, сечения есть и ставь узелки какие нравятся.
olegrussia вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 15:11
#31
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от olegrussia Посмотреть сообщение
...По КР делать даже лучше....усилия есть, сечения есть....
Да-да, есть, на ...опе шерсть.
Усилия в сложных узлах при их расчете ТРЕБУЮТ рассмотрения ВСЕХ силовых компонент, и НЕСКОЛЬКИХ критичных сочетаний.
Где там в ВЭ какие усилия? Мои тапочки смеются. Даже шов траверсы в базе чаще максимален при третьем (образно) сочетании...А уж ссылки на серийные узлы с уголковыми элементами, тогда когда сечения ГСП...
Короче, многие рассуждают в пределах своего узкого опыта.
На деле приличное сооружение, в ПД представленное тяп-ляп, ТРЕБУЕТ серьезной детализации.
Кому не нравится, другими словами - в ПД металлоконструкции должны быть разработаны ТАК подробно, как в КМ, особенно в части расчетных узлов. Тогда КМ не нужен априори.
Тем не менее можно сразу разработать КМД с ЛЮБОГО комикса - но это уже не разработка КМД будет, а КМ+КМД без оформления КМ - это НОВЫЙ СБОР НАГРУЗОК, НОВЫЕ РАСЧЕТЫ каркаса (если их не предоставили - а у автора даже еще не выяснено, проходила ПД экспертизу или нет) для получения истинных картин усилий по сочетаниям, расчеты узлов (сложных, несложных), и т.д. и т.п. А раз Заказчик сориентирован на расценки КМД и более ничего ему не надо, то Вы сделаете все это бесплатно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 15:23
#32
Ктара

Министерство труда и магии
 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 2,317


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Более высокого, чем мнение форумчан, нет . Все иное - или не весомее, или вообще невесомость. В т.ч. в нормах.
По разного типа комиксам (КР, АС и иже) КМД непосредственно можно делать, только обладая навыками разработки КМ. Не, ну можно и вообще ничем не обладая - поначиркать так чтоб 100% собралось, и отгрузить Заказчику такую макулатуру, которую хотел он.
:
Вы когда разрабатываете КМД перепроверяете КМ(КР) по несущим характеристикам , надёжности и пр. ? и если так , допустим, они у вас не пошли или вы видите какие-то моменты, которые явно противоречат нормативам , то что вы делаете? поверх кмщика править будете? (если учесть , что кмщика нельзя достать запросом, растворился где-нибудь во вселенной) или делать по КМ ,как написано в инструкции по разработке , что несете ответственность за отступление от КМ. И что вы тогда прописываете в проекте КМД..я такой такой посчитал у меня не получилось с проектом КМ, поэтому вот тут я делаю так и так. Или на откуп прокурору оставляете?
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 15:37
| 1 #33
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435


А бывает такое, что усилия указаны от балды или вообще с другого проекта? Особенно, если чертежи оформлены не как нормальный КМ, а как комикс?

Если ставишь подпись, то об обнаруженных ошибках уведомляешь всеми возможными способами. Лучше месяц поесть доширак, чем за сравнительно небольшую цену помогать заказчику зарабатывать деньги, при этом беря на себя часть его ответственности. При том, что ресурсов на откуп и на адвокатов у него, как правило, больше чем у кнопки-проектировщика.

Последний раз редактировалось oleg_ua, 07.02.2021 в 15:48.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 15:40
#34
Ктара

Министерство труда и магии
 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 2,317


Дело же не только в обрушениях, там масса вопросов возникает , которая ведет и наращиванию массы металла , и непоняткам на объектах строительства и не возникнут ли потом вопросы при приемке объекта , например что-то пошло не так и с моего нанимателя спросят ,а вам кто дал право работать по стадии "П" как ты вы, ребята ,легко сдались , мол путаница в разделах и если исходник не с пометкой КМ стадии "Р" то либо неси ответственность за все и всех , либо слазь с горшка, найдутся другие , более бесстрашные . Так же не должно быть.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 15:50
#35
DMB484


 
Регистрация: 16.03.2016
Сообщений: 171


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Так же не должно быть.
Такова реальность. Тут каждый самостоятельно выбирает как быть.
Либо тупо делать как сказал Заказчик и бояться всего на света, либо отказаться от бредовых проектов и спать спокойно, либо идти на зарплату и все будет на совести ГИПа, директора и т.д.
DMB484 вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 15:50
#36
Ктара

Министерство труда и магии
 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 2,317


И такой еще вопрос , к примеру таже ситуация есть КР в стадии "П" но объект очень простой и не требует разработки КМД , изготовители/монтажники делают по КР в стадии "П" кто тогда будет отвечать за результат?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от DMB484 Посмотреть сообщение
Такова реальность. Тут каждый самостоятельно выбирает как быть.
Либо тупо делать как сказал Заказчик и бояться всего на света, либо отказаться от бредовых проектов и спать спокойно, либо идти на зарплату и все будет на совести ГИПа, директора и т.д.
ну это мы уже прошли, скучно и не интересно.)) Думается мне, что не все так печально. У меня достаточно опыта и знаний , чтобы действовать самостоятельно. Осталось отработать организационные моменты.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 15:58
#37
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
И такой еще вопрос , к примеру таже ситуация есть КР в стадии "П" но объект очень простой и не требует разработки КМД , изготовители/монтажники делают по КР в стадии "П" кто тогда будет отвечать за результат?
Если возникнет повод для разборок, то в начале подрядчик и заказчик, а к концу разборок - уже кто как договорится.
Даже простые металлоконструкции должны выполняться квалифицированным персоналом в соответствующих условиях (пусть и на стройке, но в нормальных условиях соответствующим оборудованием и с соответствующей фиксацие происходящего).
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 19:55
#38
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Вы когда разрабатываете КМД перепроверяете КМ(КР) по несущим характеристикам , надёжности и пр. ? и если так , допустим, они у вас не пошли или вы видите какие-то моменты, которые явно противоречат нормативам , то что вы делаете?
Я если намерен брать КМД, то анализирую КМ (по КР я делал пару раз, когда был сильно голоден) - не заново моделирую естественно, а приближенными методами проверяю ключевые точки - усилия в поясах ферм, диаметры болтов баз и т.д. Если не вижу откровенного безобразия, то обговариваю цены/сроки и делаю, стараясь придерживаться КМ МАКСИМАЛЬНО - т.е. есть глупый узел - пусть будет, только чтобы не сломалось. В таком вот русле.
Но бывает, что Заказчик в лице Подрядчика на стройке предлагает по комиксам сделать КМД, не ограничивая в несоответствиях. Алгоритм такой - я практически заново разрабатываю типа КМ (расчеты и прочее - все заново), но не оформляю ничего для выпуска КМ, а сразу выпускаю КМД. Этот КМД согласовывается с автором ПД. Официально. Потом изготавлиавают и монтируют. Такая ситуация возникает на мутных бюджетных объектах, когда деньги на проектную часть давно потрачены через "свои" конторы, сроки просрачены дальше некуда - т.е. речь уже идет об спасении чьих-то задниц за растраты и срывы. А спастись можно только срочным строительством.
Цитата:
поверх кмщика править будете? (если учесть , что кмщика нельзя достать запросом, растворился где-нибудь во вселенной)
Есть принцип (независимо от Вашей Инструкции - Инструкция же не действующая норма РФ?) - КМД делать по КМ, и это незыблемо. Любые измы и прочие "поверх" - только по согласованию. Кто будет согласовывать - мне пофег. Обычно в сечения я не лезу, их я заранее проанализировал (см. выше), загвоздки бывают в узлах, отметках и т.д.
Цитата:
...прописываете в проекте КМД..
В КМД не делают "прописки" или еще что-то, что не нужно изготовителю и монтажнику.
Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Или на откуп прокурору оставляете?
Да. Для прокурора есть архив переписок, письма с согласованиями и прочие вещдоки, из которых следует, что я несомненно белый и пушистый.
Все в Ваших руках. Но рисковать по-черному не советую...на кусок хлеба всегда можно заработать менее рискованно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 20:02
#39
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
КМД согласовывается с автором ПД
- бывает такие авторы? Или его принуждают?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 20:11
#40
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- бывает такие авторы? Или его принуждают?
Их не принуждают - они же "соучастники" распила - им свои же дали работу, они все съели, а макулатура не позволяет строить. Да еще пахнет обрушением - такие конторы обычно не содержат квалифицированных проектировщиков.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Можно ли разработать КМД по стадии КР

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ваши сканы, наша обработка и перевод в DJVU. Armin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3797 сегодня 16:16
Сбор нагрузок на перемычку "в стадии эксплуатации" gad Прочее. Архитектура и строительство 11 07.02.2017 08:48
Сколько по количеству ПОС-ов можно разработать для общеплощадочного стройгенплана? M_SAM_S Технология и организация строительства 3 05.06.2013 07:41
отличие чертежей КМ на стадии П и на стадии Р Металл Конструкции зданий и сооружений 11 28.11.2011 15:56
Расчеты на стадии "Проектная документация" Nick Kononenko Конструкции зданий и сооружений 16 15.11.2011 16:49