[Xenser]

Нужно рассчитать в СКАДЕ объект из МК повышенного уровня отвественности.

Допустим из двух вариантов ФЗ84/СП выбираем коэфф. по ответственности 1.2
Подскажите правильно ли я понимаю: в скаде прикладываю нагрузку*коэф. надежности по нагрузке * коэф. надежности по ответственности.
например снеговая нагрузка: Нормативная*1.43*1.2
Нагрузка на прогоны от монолитного перекрытия вес монолита * 1.2 (понагрузке) * 1.2 (по надежности)

??

[Кулик Алексей aka kpblc]

На переименование темы в соответствии с правилами форума - 24 часа.

[TNemo]

снеговая нагрузка задается с к-том 1,4
нагрузки задаются расчетными, при задании РСУ производится выбор типа нагрузки и к-т пересчета к нормативным выставляется автоматически.
к-т надежности по ответственности, по моим данным, задавать негде.

[Xenser]

Если на схему прикладывать q = вес монолита * 1.2 (понагрузке) * 1.2 (по надежности)

То при расчете по РСУ СКАД не правильно вычислит нормативные нагрузки, т.к. будет делить их только на коэфф. надежности по нагрузке... Что делать? задавать в РСУ коэффициент вручную, который будет равен коэф. 1.2 (понагрузке) * 1.2 (по ответственности) = 1.44 - для нагрузки от монолита
коэф. 1.4 (понагрузке) * 1.2 (по ответственности) = 1.68 - для снеговой

??

[PSV]

Xenser, я да и все коллеги в конторе делают именно так как вы описали!!! У нас сейчас целая площадка с такой ответственностью.

[Xenser]

Сообщение от PSV Xenser, я да и все коллеги в конторе делают именно так как вы описали!!! У нас сейчас целая площадка с такой ответственностью.

Как именно? в исходных данных в РСУ вводите
коэф. 1.4 (понагрузке) * 1.2 (по ответственности) = 1.68 - для снеговой
коэф. 1.2 (понагрузке) * 1.2 (по ответственности) = 1.44 - для нагрузки от монолита

Или только
коэф. 1.4 (понагрузке) - для снеговой
коэф. 1.2 (понагрузке) - для нагрузки от монолита

[PSV]

Сообщение от Xenser коэф. 1.4 (понагрузке) * 1.2 (по ответственности) = 1.68 - для снеговой коэф. 1.2 (понагрузке) * 1.2 (по ответственности) = 1.44 - для нагрузки от монолита

вот по такому принципу.

[Xenser]

Сообщение от PSV вот по такому принципу.

Ясно. То есть ставите тип нагрузки, скад сам проставляет коэфф. надежности по нагрузки, а вы его еще вручную на 1.2 умножаете.

[PSV]

Да, именно так, вручную проставляем.

[Xenser]

Странно что в 11.5 не реализовали нигде это... Спасибо за помощь...

[PSV]

Еще добавлю, что даже если вы оставите коэффициенты вот так,

Сообщение от Xenser коэф. 1.4 (понагрузке) - для снеговой коэф. 1.2 (понагрузке) - для нагрузки от монолита

это даже будет правильнее и в запас
мы то принимали коэффициент ответственности 1 для расчета по 2-ой группе предельных состояний из-за необходимости так сказать, ГОСТ устанавливающий эти коэффициенты, номер к сожалению не вспомню, говорит что допускается при расчете по 2-ой группе принимать коэффициент 1.
Обратил внимание что вы считаете металл, а в таблице РСУ коэффициенты эти задаются для работы модуля бетона, так что если вам надо прогибы для металла то это вам путь в РСН - составляете комбинации наихудщие на ваш вгляд с соответствующими переводящими коэффициентами.

[Xenser]

Наверное не в РСН, а в Комбинации Загружений? Тогда, гляди на аблицу комбинаций и на формулу (L1)*1+(L2)*1+(L1)*1 - тут как правильнее делать?
Задавать таки на схему нагрузку умноженную на коэф. по нагрузки и коэф. по надежности. Или В схему умножать только на к. по нагрузке, а в комбинациях вместо единички уже ставить 1.2? Как правильно?

И подскажите еще пож. что почитать по металлу в скаде, т.к. в основном считал ЖБК и в STARK ES -(. Поспроцессоры скаду по чему подбирают сечение по РСУ или РСН - не вижу я что-то...

Хм.. Смотрю "ПВК SCAD в учебном процесса" А.А. Семенов, А.И. Габитов. В конце книги считают купол. Считают по РСУ и потом в постпроцессоре проверяют сечения...

[PSV]

Сообщение от Xenser Наверное не в РСН, а в Комбинации Загружений?

это одно и тоже.

Сообщение от Xenser (L1)*1+(L2)*1+(L1)*1 - тут как правильнее делать?

- ну а тут вместо единицы подставляете число, то которое вам надо - если составляете комбинацию для прогибов металлических конструкций, то понижающие коэффициенты, например для нагрузки от монолита 0,83 или 0,694 смотря какой коэффициент ответственности вы примете для расчета по 2-ой группе, как я уже сказал он может быть и 1,2 и допускается 1.

,

Сообщение от Xenser И подскажите еще пож. что почитать по металлу в скаде,

поищите в download здесь, много разных книжек.

Сообщение от Xenser Поспроцессоры скаду по чему подбирают сечение по РСУ

по РСУ

[Leonid555]

Сообщение от Xenser И подскажите еще пож. что почитать по металлу в скаде

Посмотрите на www.scad4you.ru там кое-что есть по металлу.

Сообщение от Xenser Задавать таки на схему нагрузку умноженную на коэф. по нагрузки и коэф. по надежности. Или В схему умножать только на к. по нагрузке, а в комбинациях вместо единички уже ставить 1.2? Как правильно?

Коэффициенты надежности по нагрузке задаются при создании РСУ. В SCAD нет такого понятия - РСН, (это все-таки не ЛИРА!) есть Комбинации загружений. При задании Комбинаций загружений используются не какие попало, а именно коэффициенты сочетаний, взятые (например!) из СНиП "Нагрузки и воздействия". В принципе - в Комбинациях загружений можно и нормативные нагрузки задать путем введения понижающих коэффициентов, но совать туда коэффициенты надежности по ответственности сооружений вовсе ни к чему.
Коэффициенты надежности по ответственности сооружения задаются в постпроцессорах (а они разные - смотря что вы считаете ЖБ или металл), т.к. эти коэффициенты применяются при вычислении расчетных характеристик материалов. Смотрите ГОСТ Р 54257-2010.
В постпроцессоре по подбору и расчету металлоконструкций можно при задании характеристик материала задать марку стали "Другая" и самостоятельно ввести значение расчетного сопротивления стали, при этом можно учесть влияние коэффициента надежности по ответственности сооружения. Тогда коэффициент условий работы задается в соответствии со СНиП "Стальные конструкции", т.е. как обычно.
В КРИСТАЛЛ (как и в АРБАТ) коэффициенты надежности по ответственности сооружения задаются там же где и характеристики материалов, а вовсе не там где задаются нагрузки.
Разработчики программ стараются выстроить ввод данных в соответствии с требованиями НОРМ , а не как попало.
Следите за тем чтобы не делать "масло масленое" - не надо (используя один и тот же коэффициент!) сначала увеличивать нагрузку, а потом еще и расчетные характеристики материала понижать.

[overband]

Сообщение от Leonid555 Коэффициенты надежности по ответственности сооружения задаются в постпроцессорах (а они разные - смотря что вы считаете ЖБ или металл)

Ну и где к примеру в построцессоре "Анализ результатов армирования" вбивать значение коэффициента надежности по ответственности? Нету там такого пункта, специально для этого предназначенного. В Арбате и Кристалле - есть, в постпроцессорах SCADа - нет.

Сообщение от Leonid555 т.к. эти коэффициенты применяются при вычислении расчетных характеристик материалов. Смотрите ГОСТ Р 54257-2010.

Вот тут Вы глубоко ошибаетесь. Коэффициент надежности по ответственности никоим боком не относится к определению расчетных значений прочностных характеристик материалов. Смотрим ГОСТ Р 54257-2010:
"9.3 На коэффициент надежности по ответственности следует умножать эффекты воздействия
(нагрузочные эффекты), определяемые при расчете на основные сочетания нагрузок по первой группе
предельных состояний (см. 4.1.2)."
Смотрим расшифровку терминов все в том же ГОСТ Р 54257-2010:
2.34 эффект воздействия: Реакция (внутренние усилия, напряжения, перемещения, деформации)
строительных конструкций на внешние воздействия.
То же самое написано и в приложении 7 к СНиП 2.01.07-85*, по которому до ввода ГОСТ Р 54257-2010 определялся коэффициент надежности по ответственности.
Соответственно чтобы, к примеру, в SCADе при расчете РСУ получить как и положено значения внутренних усилий помноженные на коэффициент надежности по ответственности необходимо идти по одному из путей:
1. Задавать расчетные нагрузки в схеме с учетом коэффициента надежности по ответственности. Затем, при формировании РСУ, как совершенно правильно предложил PSV в посте №7 указать коэффициент надежности по нагрузке помноженный на коэффициент надежности по ответственности, чтобы SCAD правильно посчитал нормативные значения нагрузок.
2. (Этот вариант - ограниченного применения) Можно задать нагрузки без учета коэффициента надежности по ответственности (только с коэффициентами надежности по нагрузке). Затем создать необходимое количество комбинаций загружений с учетом коэффициента надежности по ответственности для всех загружений. Затем при формировании РСУ сделать все загружения неактивными, а все комбинации активными и взаимоисключающими с соответствующими средними значениями коэффициентов надежности по нагрузке. Как несложно догадаться это будет расчет практически в чистом виде "по РСН", никаких РСУ по различным загружениям в отдельности в данном случае вычисляться не будет. Отсюда все вытекающие ограничения и сложности данного метода.

Сообщение от Leonid555 В постпроцессоре по подбору и расчету металлоконструкций можно при задании характеристик материала задать марку стали "Другая" и самостоятельно ввести значение расчетного сопротивления стали, при этом можно учесть влияние коэффициента надежности по ответственности сооружения.

И будете неправы. Про указания ГОСТ Р 54257-2010 см. выше. Что же касается указаний по расчету отдельных видов конструкций, то ни в каких нормах не написано, что надо использовать коэффициент надежности по ответственности при определении значений расчетных сопротивлений материалов. В этом случае используются специальные коэффициенты надежности по материалам.

Сообщение от Leonid555 Разработчики программ стараются выстроить ввод данных в соответствии с требованиями НОРМ , а не как попало

Если бы они действительно ставили бы перед собой такую задачу, то уже давно ввели бы возможность вводить значение коэффициента надежности по нагрузке в диалоговое окно формирования РСУ где ему самое место! Конечно есть коэффициенты К1, К2.... К14, но они предназначены не для этого. Хотя даже в литературе к SCAD очень сложно понять детально какую же идеологию закладывали в эти коэффициенты, одно понять можно точно - эти коэффициенты применяются и к нормативным нагрузкам. А нам такой вариант не подходит так как при расчете по второй группе предельных состояний нам он как раз не нужен (если быть точнее - необязателен).

Сообщение от Leonid555 Следите за тем чтобы не делать "масло масленое" - не надо (используя один и тот же коэффициент!) сначала увеличивать нагрузку, а потом еще и расчетные характеристики материала понижать.

Расчетные характеристики материалов никак не пострадают, так как при их вычислении коэффициент надежности по ответственности не используется. И пусть не вводит в заблуждение тот факт что коэффициент этот иногда вводится в одной вкладке с некоторыми характеристиками материалов.
К примеру, в программе-сателлите Арбат, коэффициент надежности по ответственности был не всегда - значит до этого неточно определялись характеристики материалов?
- Нет. Просто подразумевалось что все нагрузки или усилия вводятся уже с учетом коэффициента надежности по ответственности.

Надо отметить, что конечно же формулировка с умножением на коэффициент надежности по ответственности именно нагрузочного эффекта кажется излишне запутанной и нецелесообразной. Гораздо проще, если бы просто написали - умножайте на коэффициент надежности по ответственности все нагрузки! Но не все так просто. Ноги растут вот откуда. Дело в том, что допускается использовать разные значения коэффициента надежности по ответственности для разных конструктивных элементов. Логически понятно что главная балка, на которую опирается 20 второстепенных балок, гораздо ответственнее каждой второстепенной балки. А делать разный сбор нагрузок для разных конструктивных элементов - вот это действительно нецелесообразно.

[Leonid555]

Сообщение от overband Вот тут Вы глубоко ошибаетесь. Коэффициент надежности по ответственности никоим боком не относится к определению расчетных значений прочностных характеристик материалов. Смотрим ГОСТ Р 54257-2010: "9.3 На коэффициент надежности по ответственности следует умножать эффекты воздействия (нагрузочные эффекты), определяемые при расчете на основные сочетания нагрузок по первой группе предельных состояний (см. 4.1.2)."

Вы очень формально подходите к решению этой задачи.
Рассмотрим простой пример:
используем всем известное неравенство (M/W)<R - где М - момент, действующий в сечении элемента; W - момент сопротивления изгибу; R - расчетное сопротивление материала)
теперь введем в него коэффициент К - коэффициент надежности по ответственности и получим (M*K/W)<R - неравенство (1)
разделим обе части уравнения на К , получим (M/W)<(R/K) - неравенство (2)
Неравенства (1) и (2) равносильны. Таким образом можно либо момент (нагрузочный эффект) умножать на К, либо расчетное сопротивление материала делить на К. Что и требовалось доказать.
А уж каким именно способом действовать - решает расчетчик.

Сообщение от overband Дело в том, что допускается использовать разные значения коэффициента надежности по ответственности для разных конструктивных элементов. Логически понятно что главная балка, на которую опирается 20 второстепенных балок, гораздо ответственнее каждой второстепенной балки.

Вот как раз в этом случае мне представляется проще будет изменять расчетные сопротивления материала для каждого элемента. А нагрузку собирать обычным образом - исходя из того, что коэффициент надежности по ответственности равен 1.

В расчетах мы используем метод предельных состояний и вводим целый набор коэффициентов эти состояния описывающих. Некоторые коэффициенты вводятся к нагрузкам, некоторые к расчетным сопротивлениям материалов. По большому счету можно было бы все коэффициенты вводить только к нагрузкам или только к расчетным сопротивлениям, но тут господствует некий традиционный подход, который разработчикам НОРМ представляется более логичным. Только и всего.

[TNemo]

Leonid555 не все формулы такие простые и линейные, а по какому алгоритму происходит расчет внутри программы вообще не ясно конструктору, он чаше не соответствует формулам снип

[Leonid555]

TNemo, расчет в SCAD ведется в линейной постановке. Но в данном случае какую бы вы ни задавали нагрузку - вы все равно получаете в элементах конструкций напряжения и сравниваете их с расчетными сопротивлениями материалов конструкций. Причем никто и не заставляет вас лезть в алгоритм расчета. Хотите - из соображений безопасности искусственно увеличиваете напряжения в конструкции, а хотите - опять таки искусственно снижаете расчетное сопротивление материала конструкции. Можно искусственно увеличивать нагрузку (нагрузочные эффекты), а можно искусственно снижать значения прочностных характеристик материалов. Это что в лоб, что по лбу. Вы можете ради эксперимента попробовать выполнить расчет разными способами и сравнить результаты.

[overband]

Сообщение от Leonid555 Вы очень формально подходите к решению этой задачи. Рассмотрим простой пример: используем всем известное неравенство (M/W)<R - где М - момент, действующий в сечении элемента; W - момент сопротивления изгибу; R - расчетное сопротивление материала) теперь введем в него коэффициент К - коэффициент надежности по ответственности и получим (M*K/W)<R - неравенство (1) разделим обе части уравнения на К , получим (M/W)<(R/K) - неравенство (2) Неравенства (1) и (2) равносильны. Таким образом можно либо момент (нагрузочный эффект) умножать на К, либо расчетное сопротивление материала делить на К. Что и требовалось доказать. А уж каким именно способом действовать - решает расчетчик.

Я тоже по первости считал многие нормативные документы излишне формализованными, пока на практике не убедился что многие СНиПы и ГОСТы писали люди далеко не глупые. В каждом пункте есть причина, почему рекомендуют или требуют именно так, а не иначе. Но к сожалению по объективным или субъективным причинам разработчкики современных программных комплексов не всегда реализуют общих подход к расчетам, заложенный в нормативных документах. И тут надо признать, что в чистом виде ни мой, ни Ваш способ учтения коэф. ответственности не отвечает в полной мере требованиям ГОСТ, но:
1. Уравнения (1) и (2) конечно равносильны. Тут я спорить не буду. Но надо принимать во внимание и тот факт, что прозрачность применения коэффициента надежности по отвественности к нагрузкам несоизмеримо выше - всегда можно ввести строчку в сбор нагрузок и все будет ясно любому проверяющему (даже если проверяющий это сам расчетчик). В случае же с применением коэффициента к расчетному сопротивлению начнется неизбежная путаница и даже самому расчетчику будет сложно отследить где он коэффициент учел, а где нет. А вероятность ошибки при расчетах чем меньше, тем лучше. К тому же надо редактировать списки расчетных сопротивлений материалов в расчетных программах, либо каждый раз изменять значение вручную. Этот мартышкин труд конечно же никому не нужен.
2. Разработчики, к примеру SCADа (эта проблема, насколько я знаю, есть и в других расч. комплексах), явно не продумали общий принцип работы с коэффициентом надежности по ответственности. Так образом они поступили очень опрометчиво добавив возможность назначать коэффициенты надежности по ответственности в программы-сателлиты (Арбат, Кристалл) и не добавив такую возможность в модули расчета бетона и металла в самом SCAD. В результате головная боль. Если тебе надо получить изополя армирования с учетом уровня ответственности то надо либо задавать повышенные нагрузки, либо изращаться с расчетным сопротивлением бетона. При задании повышенных нагрузок с учетом ответственности возникает проблема, что делать с коэффициентом отвественности, который задается в сателлитах. Если оставить 1 то прочность посчитается правильно, а вот прогибы будут с запасом, что конечно само по себе неплохо, но иногда, когда считаешь без лишних запасов, может сильно подпортить ситуацию.
Самое главное, чтобы при наличии всех проблем, связанных с "гибридными" расчетами (расчеты МКЭ и расчеты программ-сателлитов по СНиПами и СП) строительных конструкций была четко ясна идеология применения тех или иных коэффициентов. Если в Вам в пояснительной записке к расчетам удается это четко описать что все расчетные коэффициенты умножаются на коэф. надежности по ответственности, то никаких проблем нет. Однако надо всегда понимать, что такой подход - это "ход конем", а не стандартная практика, потому как другие конструкторы могут нас не понять, а мы (конструкторы) должны говорить на одном понятном инженерном языке. Поэтому лично я против внесения неразберихи в понимание величины расчетного сопротивления материала в угоду удобства работы с программой. Если я формалист, то пусть будет так.

Сообщение от Leonid555 Вот как раз в этом случае мне представляется проще будет изменять расчетные сопротивления материала для каждого элемента. А нагрузку собирать обычным образом - исходя из того, что коэффициент надежности по ответственности равен 1.

Согласен. Для такого случая этот способ будет удобнее. Но я предпочитаю все-таки обходить эту проблему не используя разные коэффициенты надежности для разных конструкций, уж лучше пусть второстепенные балки будут немного в запас. Тем более наши коэффициенты запаса не такие уж большие. А для особо ответственных контрукций конструктор всегда найдет способ повысить надежность.

Сообщение от Leonid555 В расчетах мы используем метод предельных состояний и вводим целый набор коэффициентов эти состояния описывающих. Некоторые коэффициенты вводятся к нагрузкам, некоторые к расчетным сопротивлениям материалов. По большому счету можно было бы все коэффициенты вводить только к нагрузкам или только к расчетным сопротивлениям, но тут господствует некий традиционный подход, который разработчикам НОРМ представляется более логичным. Только и всего.

Он не просто представляется им логичным, он таковой и есть, если считать как раньше - вручную. Коэффициент надежности по нагрузке - к нагрузкам, по материалу - к материалам, по ответственности - к внутренним усилиям, коэффициент условий работы - к расчетному сопротивлению материала конкретного конструктивного элемента. Каждый коэффициент "приписан" к своему месту. Чехарда начинается, когда в программных комплексах разработчики не продумывают заранее, где должен вводится коэффициент надежности по ответственности, чтобы избежать подобных разночтений и тем на форуме.. А когда часть расчетов делается "по-старинке", а часть "с использование современных сертифицированных расчетных комплексов", то такие разночтения начинают влиять на восприятие расчета в целом, так как исходные данные расчета и методика его выполнения разные. Зачастую "современный" ручной расчет начинается не с нуля, а с исходных данных по усилиям представленным из программы МКЭ. Поэтому так важно чтобы коэффициенты учтенные в программе МКЭ были согласованы с дальнейшим "ручным" расчетом. К сожалению сейчас это не всегда осуществимо, как раз потому, что многие разработчики расчетных программ считают свой подход лучше чем подход в СНиПах...

P.S. Вот еще для иллюстрации ссылка на статью о проектировании здания Мэрии Москвы. http://inforceproject.ru/media/article11.htm
Там в разделе расчет несущих конструкций здания есть таблицы сбора нагрузок, где коэф. надежности по ответственности присутствует (равен 1,2) для всех нагрузок. Это не доказывает, что только так правильно. Просто так все прозрачно. И эксперту спокойнее когда он видит что коэффициент учтен и обывателю, который статью прочитает .

[nvya]

Сообщение от overband Он не просто представляется им логичным, он таковой и есть.... .

Абсолютно с Вами согласен. Проектируешь для себя (дача, коттедж, особняк и т.д.) - рассчитывай как хош, не в том смысле - можешь и не рассчитывать, в том, что тебя никто кроме самого себя не проверит.
Инженерный язык должен быть единым, а правила менять только по целесообразности и по общему соглашению.

Сообщение от overband P.S. Вот еще для иллюстрации ссылка на статью о проектировании здания Мэрии Москвы. http://inforceproject.ru/media/article11.htm

А за эту ссылку ВАМ огромное спасибо. Мэрию ( да еще Москвы ) "чудакам" проектировать не дадут!