[Koral]

Столкнулся на экспертизе со следующим вопросом: в здании были запроектированы «остекленные» фасады. Т.е. простенки между окнами снаружи фасада имели , так называемое «обратно-крашенное стекло» , затем шли: воздух, утеплитель, стена, и.т.д.
Такой узел (причем, ранее подобные узлы мною применялись и проходили экспертизу несколько раз) - Узел до экспертизы.pdf

Эксперт ГлавГосЭкспертизы категорически зарубил подобное решение, и пришлось сделать вот такой узел - Узел после экспертизы.pdf
Как видно стекло заменено на керамогранит и соответствующие конструкции. Получается, (про это говорил эксперт) возможно только ленточное остекление. Заставил разделить плоскости керамогранита и стекла, т.е. углубил окно внутрь.
Мотивировалось это отсутствием Технического свидетельства на подобную конструкцию (первый узел) от Минстроя России. По мнению эксперта возможно только ленточное остекление, потому что только на ленточные окна есть Технические свидетельства.
Производители витражей утверждают, что достаточно Технических условий (а не Технического свидетельства) на подобную конструкцию, которые они и предоставили. Также предоставили письмо от Минстроя РФ, что на данную конструкцию Технического свидетельства не требуется, а достаточно общих Технических условий. Но письмо было ксерокопией от прошлого года и на эксперта не повлияло.
По его словам на каждую такую конструкцию необходимо получать «специальные технические условия» каждый раз.
Вопрос – неужели для всех зданий с наружным остеклением получались и разрабатывались специальные технические условия? В современных городах половина таких зданий, если не больше. И в чем заключается эта процедура?

[jtdesign]

Сообщение от Koral Все уперлось в витражи

Продолжаю непонимать исходник проблемы. По выложенным тут узлам вижу наичистейшей воды вентфасад, только узлы замудренные/недоработанные (почему-то исключена идея что это может быть вентфасад). На ленточные окна тоже понял с документами полный порядок. Так что витражи=ленточные окна, облицовка фасада=стекло. Что тут не соотвествует нормативам/правилам?

С другой стороны - вижу классический навесной стеклянный фасад (витраж). Но не знаю, разрешен ли такой в РФ (про 1.2 м знаю, для архитектора вещь ограничивающая, для перекрытия + потолочного пространства коммуникаций и половины этой высоты может быть за глаза). В других странах строят и не заморачиваются. Узлы можно найти в интернете (поискать придется).

[крокодил]

Наверно витражи рассматриваются только как светопропускающие конструкции, а если внутри стенка - значит не витраж а навесной фасад, где стёкол не бывает)

[Koral]

Сообщение от jtdesign По выложенным тут узлам вижу наичистейшей воды вентфасад,

ну какой же, это вентфасад, когда утеплитель зашит между двумя стекломагнезитовыми листами? Что там вентилируется?
Для уточнения, эксперт опирается на постановление правительства рф от 27 декабря 1997 г 1639.
Вот пункты из документа:

3. Пригодность новой продукции подтверждается техническим свидетельством Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (далее именуется - техническое свидетельство).

4. Техническое свидетельство является документом, разрешающим применение в строительстве на территории Российской Федерации новой продукции при условии ее соответствия приведенным в свидетельстве требованиям.

Техническое свидетельство выдается с учетом обязательных требований строительных, санитарных, пожарных, промышленных, экологических, а также других норм безопасности, утвержденных в соответствии с действующим законодательством.

5. Проверке и подтверждению пригодности подлежит новая продукция, от которой зависят эксплуатационные свойства зданий и сооружений, их надежность и долговечность, безопасность для жизни и здоровья людей, их имущества, а также окружающей среды, в том числе:

вновь разработанная на территории Российской Федерации и передаваемая в массовое (серийное) производство;

требования к свойствам и условиям применения которой полностью или частично отсутствуют в действующих строительных нормах и правилах, государственных стандартах, технических условиях и других нормативных документах;

впервые осваиваемая производством по зарубежным технологиям, если она отличается (по материалам, составу, конструкции и т.д.) от продукции аналогичного назначения, отвечающей требованиям действующей нормативно-технической документации;

изготовляемая по зарубежным нормам и стандартам и поставляемая в соответствии с требованиями этих норм и стандартов на территорию Российской Федерации.

[COLOR="DarkRed"]Не требует проверки и подтверждения пригодности новая продукция, запроектированная в полном соответствии с действующими строительными нормами и правилами, а также разработанная и поставляемая в соответствии с государственными стандартами или техническими условиями, утвержденными в установленном порядке.[/color]
Конкретный перечень новой продукции, подлежащей проверке и подтверждению пригодности для применения в строительстве, устанавливает Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации.

На то , что выделено ссылаются производители окон. И мне это предтавляется верным. По логике эксперта Тех. свидетельство можно потребовать на решения цоколя или карниза,но мы же конструируем эти элементы каждый раз по разному, исходя из задачь, хотя существует десяток возможных схем. Конструируем из элементов поставляемых в соответствии с государственными стандартами. Но они, эти элементы должны соответствовать неким условиям: теплотехника, продуваемость и т.д. Такие технические условия у производителей присутствуют и получались испытаниями.
Тем не менее, эксперт ГЛАВГОСЭКСПЕРТИЗЫ (Москва), оказался непреклонен. Пришлось изуродовать архитектурный облик здания, иначе отрицательное заключение. Господа архитекторы, кто встречался с подобной проблемой? Поделитесь как ее решать. Я с подобным ранее не сталкивался, хотя если идешь по улице, кругом огромное кол-во остекленных фасадов. Это все не законно?

[DJo Frey]

Сообщение от Koral Конкретный перечень новой продукции, подлежащей проверке и подтверждению пригодности для применения в строительстве, устанавливает Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации.

Насколько я понимаю на сегодня перечня этого ещё нет, а правила по выдаче такого ТС, которое требует Ваш эксперт, находятся в проекте: http://docs.cntd.ru/document/420237744 - тут вот проект приказа висит. Похоже эксперт заложил под Вас мину неопределённого срока действия...
Думаю, надо обращаться с вопросом о необходимости получения ТС в Минстрой http://www.minstroyrf.ru/trades/grad...-stroitelstve/ или в ФАУ ФЦС http://certif.org/.

[jtdesign]

Сообщение от Koral ну какой же, это вентфасад, когда утеплитель зашит ...

Вроде это Ваше решение делать так. Для меня это кажется необоснованно (хотя это спорно, я не спец по Вашим реалиям) замудренным решением, я продолжаю видеть классический вентфасад который по каким то причинам решен делать по другому и из этого вылезла проблема.

Пока не получил ответа на свой вопрос - разрешается ли облицовка вентфасада стеклом (стеклянными панелями) и разрешается ли поместить облицовку и поверхность наружного стекла окон на одной плоскости.

[Koral]

Сообщение от DJo Frey Думаю, надо обращаться с вопросом о необходимости получения ТС в Минстрой http://www.minstroyrf.ru/trades/grad...-stroitelstve/ или в ФАУ ФЦС http://certif.org/.

Что значит обращаться? Ну представте, вы запроектировали здание, согласовали в КГА, пришли в экспертизу, а там срок прохождения! Это что заранее нужно делать? (получать технические условия непосредственно на объект) И что скажет заказчик? ( в большинстве заказчику на "красивый" фасад глубоко наплевать, это у него смех вызывает) Таких решений тысячи построено и строится, и запроектировано к данному моменту.

[fadeaway]

Сообщение от Koral Что значит обращаться? Ну представте, вы запроектировали здание, согласовали в КГА, пришли в экспертизу, а там срок прохождения! Это что заранее нужно делать? (получать технические условия непосредственно на объект) И что скажет заказчик? ( в большинстве заказчику на "красивый" фасад глубоко наплевать, это у него смех вызывает) Таких решений тысячи построено и строится, и запроектировано к данному моменту.

Объект бюджетный? Зачем в ГГЭ пошли?

[Koral]

Сообщение от fadeaway Объект бюджетный?

Да объект бюджетный. А что меняет, если бы он был частный?

[DJo Frey]

Сообщение от Koral Что значит обращаться? Ну представте, вы запроектировали здание, согласовали в КГА, пришли в экспертизу, а там срок прохождения! Это что заранее нужно делать? (получать технические условия непосредственно на объект) И что скажет заказчик? ( в большинстве заказчику на "красивый" фасад глубоко наплевать, это у него смех вызывает) Таких решений тысячи построено и строится, и запроектировано к данному моменту.

Это очень сильно заранее нужно делать... Именно поэтому эксперт Вам мину неопределенного действия и подложил. Ну, не понравился Ваш проект ему, наверно. Не хотите обращаться никуда - наплюйте эксперту в глаза на фасад.

Сообщение от Koral А что меняет, если бы он был частный?

Вы бы не попали к столь буквоедскому квалифицированному эксперту.

[fadeaway]

Сообщение от Koral Да объект бюджетный. А что меняет, если бы он был частный?

Экспертизу бюджетных объектов с федеральным финансированием можно проходить на Росси, например. Просто сметы потом согласовать в ГГЭ.

Что меняет? Эксперта, например.

[Gruboff]

Все правильно Вам предписали. На фасадное остекление, навешиваемое методом навесного вент. фасада нужно получать спец ТУ. (если на него нет Техсвидетельства)
Этот документ по сути узаконивает ваши технические решения и делает их разрешенными в строительстве для конкретного здания.
Процедура получения спец ТУ не сложнее чем получение ТУ.
Зданий, сделанных облицовкой стеклом (именно вентилируемый навесной фасад) полно.
Например: Новинский бульвар, Гостиница Lotte. Торцевой фасад в форме "пилы" в середине здания примерно. На стыке двух разновысотных корпусов.
Он с Садового кольца хорошо виден. (Стекло синего цвета) Закалка. толщина 8 мм. Держится на герметике. (прикелеено герметиком к алюминиевой подконструкции)
Могу еще привести примеры. их много по Москве.

[Koral]

Сообщение от Gruboff Все правильно Вам предписали. На фасадное остекление, навешиваемое методом навесного вент. фасада нужно получать спец ТУ. (если на него нет Техсвидетельства) Этот документ по сути узаконивает ваши технические решения и делает их разрешенными в строительстве для конкретного здания.

Все не так. Запроектирован был витраж, "глухой", обратнокрашенный. А не фасадное остекление, навешиваемое методом навесного! Навесной заставили сделать, причем без стекла , а с керамогранитом. И плоскости оконного стекла и керамогранита заставили сделать в разных плоскостях. Так можно все до абсурда довести. Как с таким бороться, как можно сменить эксперта?

[Living2005]

У Шуко есть такие узлы. Сейчас Объект прошел экспертизу с витражным остеклением в два этажа, пожарный разрыв по СП4 1200мм выполнен обратнокрашенным стеклом. На другом объекте были такие же витражи, там были СТУ. Вы, когда проектируете подобную красоту согласовывайте с Заказчиком подобное роскошество по средством Задания на проектирвоание, потому что в РФ только ШУКО имеет сертификаты на эту лабуду, а это не дешево теперь)))))) и на стадии П лучше предварительно консультироваться с Пожарником

[Koral]

Living2005
У меня, тоже, был Шуко. (ТУ они прилагают) Но вы не правы, что только Шуко имеет сертификаты. Что вы называете сертификатом?

Сообщение от Gruboff Зданий, сделанных облицовкой стеклом (именно вентилируемый навесной фасад) полно. Например: Новинский бульвар, Гостиница Lotte. Торцевой фасад в форме "пилы" в середине здания примерно.

Посмотрел в интернете, это остекление без импостов. Не очень давно стало модно. В моем случае обычные витражи.

[Living2005]

К сожалению, сертификат соответствия. влючающие огневые испытания конкретного узла только у ШУКО! только что рыли и искали, есть еще сертификаты, но не на узлы, и как правило, получены на объект конкретно расположенный по адресу. Может Вы мне подскажите, где еще есть подобные системы????? буду рад!и признателен!

[Living2005]

..мы были уже готовы на импосты, нашли вот этого Российского производителя, но 90 процентов сертификатов, это сертификат , полученный на конкретный объект!

[Koral]

Сообщение от Living2005 но 90 процентов сертификатов, это сертификат , полученный на конкретный объект! Вложения Тип файла: pdf экс.заключение межэтажные пояса СИАЛ КП50,КП50К,КП60.pdf (2.17 Мб, 1 просмотров)

Это противопожарный сертификат, но изначально спрашивалось не об этом, типовой узел при отсутствии противопожарности.

[Living2005]

а как у Вас может быть витраж на несколько этажей без противовопожарных рассечек? если только СТУ и дренчеры.... и ТПРОВОЙ.. типововго уже ничего нет! Есди Вам не нужен противопожарный узел. то обычный витраж крепится к торцу перекрытия! Тогда не ясно, в чем сложность? Этих узлов море..и у Татпрофа!

Узел такой вы ищите?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Эксперт какого раздела Вас завернул? ПБ или АР? или оба? 384 ФЗ обязывает сертифицировать все применяемые решения, ФЗ 123, тоже самое... Пожалуйста сформулируйте вопрос в части уточнения эксперта и как дословно звучал вопрос по данному витражу?

[Koral]

Сообщение от Living2005 обычный витраж крепится к торцу перекрытия! Тогда не ясно, в чем сложность? Этих узлов море..и у Татпрофа!

Я тоже так думал и делал до того, как вдруг, выяснилось, что это не законно. Зарулил эксперт по конструкциям (молодой эксперт, но принимавший участие в написании норм)

Сообщение от Living2005 а как у Вас может быть витраж на несколько этажей без противовопожарных рассечек?

Противопожарной рассечкой является стенка из кирпича.
Речь идет об обычном типовом узле, что в Татпрофе и везде, везде....

[Living2005]

Сообщение от Koral Я тоже так думал и делал до того, как вдруг, выяснилось, что это не законно. Зарулил эксперт по конструкциям (молодой эксперт, но принимавший участие в написании норм)

извините, но или Вы или я что-то не понимаем. Что значит незаконно? како йзакон смотреть? Какой эксперт по конструкциям? по разделу КР? а какое он имеет отношение вообще к Вашему разделу?