| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177
|
насколько понимаю, эти значения "с" наверное ближе к вычислению пиковых нагрузок, на которые считается крепеж
с парапетом как-то худо-бедно все-таки можно разобраться) а что делать с куполом в виде луковицы, где есть "полный набор" и сфер и конусов и т.п.?, в нормах этого случая нет-с, пробел-с) завис по полной), бьюсь уже не один день |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Офигеть, вот ведь как - надо мерить Ср - у них есть ср-метр. А мы тут что-то там через анемометры/тензометры косвенным путем...
----- добавлено через ~3 мин. ----- "Хотите я вам дам парабеллум?"(с). Берите самую простую ближайшую сферу и заканчивайте агонировать - мучения не освободят от замечаний. Блин, как легко давать советы.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177
|
|
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,211
|
Offtop: Во натроллили сколько.
Ср - исключительно для вентфасадов. Для кирпича СП 15. Насчёт конуса. С большим запасом его сечение с Сх=1,3. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Если надо рассчитать крепление обшивки к конусу, то Ср=3.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Регистрация: 07.02.2020
Сообщений: 14
|
Доброго всем вечера. По возможности подниму тему. Практически у каждого конструктора есть свой опыт и отношение к расчету в соответствии с СП.
Хотелось бы узнать мнения и разобраться в частности с опорой на формулировки СП. Имеем парапет на высотном здании. Собственно вопросы к обсуждению: - Парапет является ли элементом ограждения, и подлежит ли расчету на пиковые ветровые нагрузки? Или сам парапет считается на основную ветровую нагрузку, а вот фахверковая стойка парапета, анкера, крепление стойки к каркасу на пиковую? - При расчете на основную нагрузку принимается именно для парапета ветер с наветренной и подветренной стороны суммарно, или только по одному воздействию? - При расчете на пиковую нагрузку парапета опять же принимается ветер с наветренной и подветренной стороны суммарно, или только по одному воздействию?...Почему предлагаю обсудить - уж очень при расчете на пиковую нагрузку возрастает суммарный аэродинамический коэффициент (до 2,4 для рядового случая). - Есть мнения, что парапет надо считать на основную ветровую нагрузку с учетом воздействия суммарно от наветренной и подветренной стороны, а потом проверять на пиковую ветровую нагрузку, но уже только по первому предельному состоянию. Делитесь мнениями, если есть на то желание, но, желательно, именно с опорой на нормативную документацию, а не на собственный опыт. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Раздел 11, предисловие а) - пиковая воздействует на элементы ограждения и их крепление. Это как раз обшивка парапета и крепление обшивки. И это по-моему понимается однозначно и не требует дополнительного обоснования по нормам. Например кассеты и подкаркас кассет с шурупами, кронштейнами и т.д. Соответственно на основное считается несущий каркас парапета, который никак не может пониматься как "ограждение". Как и например стеновой ригель. Ригель - это "несущий каркас ограждения", как написано в Примечании к разделу.11.2 Ну и так понятно, что пиковая не прикладывается к расчетной модели при определении усилий/деформаций несущего каркаса сооружения. Это достаточно однозначно следует из первого же абзаца раздела 11.2. Есть примечание к этому пункту - если "парапет целиком" имеет низкую собств. частоту (< Гц), то пиковая уточняется динамическим расчетом "парапета целиком". На практике для такой частоты парапет должен быть огромным, как я представляю. И все равно такие расчеты на пиковую не касаются расчетов каркаса сооружения. И далее - пиковая прикладывается к каждой из двух ограждающих парапета, если парапет обшит с двух сторон. Причем к каждой тоже два варианта: + и -. И они не суммируются - каждое ограждение только сам работает на пиковую. Если же парапет - это ограждающее с голым несущим каркасом - например сэндвич и рамки из ГСП - то панель и винты панели надо проверить на суммарную + и - в одном направлении ветра. Т.е. два раза - отрыв от несущих и прижатие к ним. Вот так все элементарно, если читать СП медленно и два раза, что я и сделал, пользуясь случаем. Давно хотел, и все ленился. Хороший вопрос. Но все это надо проверить - нет гарантии, что я не ошибся.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 25.01.2021 в 20:55. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.02.2020
Сообщений: 14
|
Спасибо за мнение.
Я вот пробовал пойти следующим путем. Для начала определился с пониманием ограждения. В данном случае это, бесспорно для меня, сам парапет. Предположим что парапет без облицовки, просто кирпичная стенка определенной высоты, сейчас пока неважно какой. Дальше я попробовал найти в нормативах термин "конструктивный элемент". Нашел вот что: ГОСТ Р 58033-2017 "Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины." п.5.1.3 конструктивный элемент (structural member): Составная часть сборной или монолитной конструкции, воспринимающей действующие усилия. Если отталкиваться от этого, то вполне возможно понимание как конструктивного элемента ограждения в случае парапета его частей, воспринимающих нагрузку. Предположим парапет закреплен фахверковыми стойками, защемленными в плите перекрытия. Тогда, в принципе, можно рассматривать фахверковую стойку, да и часть парапета, ограниченную стойками, как конструктивные элементы ограждения -парапета, воспринимающие действующие усилия. Если идти по этой логике дальше, то когда парапет рассматривается как часть здания, для определения общих ветровых усилий на здание, то прикладывать надо основную ветровую нагрузку. А вот когда мы начинаем рассчитывать именно парапет, как отдельный конструктивный элемент, то, возможно, уже его надо считать на пиковую нагрузку? По цепочке: - часть парапета, ограниченная стойками и перекрытием внизу, как плиту, опертую по 3м сторонам - стойку, воспринимающую ветровое усилие в случае, если толщины парапета не хватает для восприятия ветровых усилий - анкеров, приваренных к стойкам и заделанным в кладку. Смущают меня в этой цепочке очень большие нагрузки. Теперь к нагрузкам. По идее, при расчете парапета (если определиться именно так) на основное ветровое воздействие аэродинамический коэффициент суммарный 0,8+0,5=1,3 (что косвенно подтверждается так же п. 9.63 СП15, где рекомендуют к расчету аэродинамический коэффициент 1,4) По логике, и при учете пиковой нагрузки аэродинамический коэффициент надо брать суммарный - для рядовой части 1,2+1,2=2,4; для краевых участков 1,2+2,2=3,4. Таким образом, совершенно согласен с Ильнуром, при расчете облицовок, навесных фасадов на парапетах, однозначно используется пиковая нагрузка. При расчете голого кирпичного парапета все сводится к пониманию термина конструктивный элемент ограждения. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Жб парапет, мощный, несущий. Это - ограждение и надо проверить на пиковую? Конечно нет... Вот стеновые ж/б панели интересно что? Их кстати было бы не так глупо на пиковую проверить. Кровельные сэндвичи - обязательно, это понятно как-то. А ж/плиты кровли с мощным пирогом - это кто? Или таки проверить только "рубероид" на отрыв? - это наиболее разумная мысль. "Рубероид" - это любая верхняя гидроизоляционная часть пирога. Но если есть балласт - то что, поверить балласт на сдувание пиковой? Пиковая вообще-то перпендикулярно действует... Короче, все к тому, что на пиковую разумно проверять легкие наружные предметы, чтобы они не гнулись аки фанера, и чтобы их сдуру не прикрепили скотчем.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 07.02.2020
Сообщений: 14
|
Ильнур, скажите, по Вашему мнению.....Если парапет все-таки кирпичный, тонкий, предположим 250мм, его по вашей логике тоже считать требуется на основное действие ветра. А вот для восприятия ветровых нагрузок поставленные фахверковые стойки - они уже конструктивные элементы ограждения с учетом определения из ГОСТа)? И, возможно, именно их тоже надо проверять на пиковую?
Цитата:
----- добавлено через ~5 мин. ----- Вот. Отличная ремарка !...но если мы говорим о проверке жб панели на пиковую нагрузку, то можно говорить и о проверке самонесущей стены, стоящей поэтажно на плитах перекрытия? и тогда и парапета - если он не является вертикальной консолью перекрытия? |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
На этом все. Цитата:
Попробуйте в евронормах посмотреть. Правда там "политика" нагрузок другая. Особенно по ветру.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 16
|
Коллеги, по поводу парапетов и пиковой ветровой.
Во первых, мне не совсем понятна логика распределения отрицательных аэродинамических коэффициентов. Зона А для стен по углам -2,2. это логично. но такой же угол у параллелепипедного здания есть и сверху. но там по СП20 всего -1,2. И, вот засада, парапеты ставятся именно там)) Во вторых, пиковая считается локально к отдельным участкам парапетов, расположенных либо на двух смежных пролетах, либо на одном. Это тоже логично, ибо тут идет проверка локальных элементов парапета. Однако явно в СП это нигде не прописано. Может кто знает в какой нормативной документации это задано? В третьих, методику расчета парапетов с аэродинамическим коэф=1,4 по СП15 можно применять только для каменных сооружений? А если у меня стальная конструкция? можно ли брать 1,4? Ведь по сути собственные частоты каменных и стальных зданий разные. Теперь по поводу приложения аэродинамических коэффициентов к парапетам. Пиковая ветровая воздействует - на первый по ходу воздействия парапет +1,2 - согласен. но также и вверх -2,4 и -3,4 по углам крыши. т.е. надо брать векторную сумму? - на задний парапет по ходу ветра +1,2. и в зоне отсоса -1,2 по середине и -2,2 по краям. тоже надо брать сумму? - боковые парапеты только -2,4 и -3,4 вверх? А нагрузку вверх брать по площади парапета в плане? ЗЫ. кстати, кто нить знает где есть понятие сноса и его отличие от пиковой ветровой? в какой нормативной документации это прописано? |
|||
|
|||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Пиковая ветровая воздействует Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Воскресе |
||||||
|
||||
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 16
|
Ну как же. на стене только зона А и зона В. зона D на крыше. логично было бы зону А расположить и по верхнему краю стены.
посмотрите - тут подробно написано: https://unistroy.spbstu.ru/userfiles...amichev_60.pdf СП 15.13330.2020 п 9.69: Парапеты следует рассчитывать в нижнем сечении на внецентренное сжатие при действии нагрузок от собственного веса и расчетной ветровой нагрузки, принимаемой с аэродинамическим коэффициентом 1,4. Цитата:
Абсолютно верно. Вертикален. но и стоит на кровле, и попадает в зону сноса С, D. аэродинамический коэф. в этих зонах направлен вверх. Нет. речь идет именно о термине "ветровой снос" |
|||
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582
|
По этому вопросу дозвонился в ЦНИИСК в отдел "каменных". Как так у вас в СП15 1,4, а СП20 другое говорит? Ответили - смотреть СП20. А в СП15.13330.2020 пункт 9.69 опять свое гнет Короче по СП20.
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
|
||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Я думаю, что возможно это не косяк в СП, а нечто осознанное - если там козырек, то сбивает потоки, если там парапет, то тоже аэродинамика иная. Угол стены идеален, не как карниз. Это утомительное чтиво, не осилю. Цитата:
На пиковую кирпичный карниз не надо считать, в СП20 же написано, что пиковая - для обшивок и креплений. Цитата:
Цитата:
А вот к обшивке парапета по фронту +Р, к обшивке за парапетом -P. Расчеты на основную и пиковую - это РАЗНЫЕ расчеты РАЗНЫХ элементов. Цитата:
Не знаю, первый раз слышу. В СП нет такого. Надо действовать тупо по СП, и не додумывать. Попунктно по СП 20.
__________________
Воскресе |
|||||
|
|||||
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 16
|
ну суть в том, что "пиковые значения аэродинамического коэффициента могут значительно,
даже в разы, превышать их средние значения . Следует отметить, что при определении суммарных нагрузок на несущие конструкции здания в целом, пиковые составляющие ветрового давления не учитываются, поскольку они достигаются в различных точках фасадов и в разные моменты времени" и следовательно: "4. При расчёте по первому предельному состоянию (по прочности) рекомендуется применять наиболее неблагоприятное воздействие в виде равномерно распределённой нагрузки на два смежных пролёта многопролётной конструкции. 5. При проверке второго предельного состояния (по деформациям) рекомендуется прикладывать нагрузку на один пролёт рассматриваемой многопролётной схемы." Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это понятно. только заказчик требует считать ветровой снос. вот и решил прояснить - может есть такой термин... Да и от старых преподов его слышал. |
||||
|
||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
А схема в СП - не про парапеты ВООБЩЕ. Просто про призменной формы фигуры.
Цитата:
В 99-й раз - в СП написано черным по-русски: Цитата:
Цитата:
Хотя Вы можете упираться и бодаться, но суть-то не поменяется: пиковая применяется для облицовок и их креплений. А для парапетов, особенно кирпичных, применяется ОСНОВНАЯ. Как поняли? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А. На что будете считать? То-то... Б. Теперь ТО ЖЕ облицевали алюкобондом по подкаркасу из всякой хрени, пришурупленной к кирпичу/бетону. На что будете облицовку считать? Правильно. Успехов. Благодарить необязательно.
__________________
Воскресе |
|||||||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
И снова тема про Ветровую нагрузку и ее пульсационную составляющую(расчет без программ) | SNIIP | Конструкции зданий и сооружений | 8 | 21.01.2014 13:43 |
Расчет самонесущей кирпичной стены на ветровую нагрузку | Ксения В. | Железобетонные конструкции | 7 | 18.12.2013 12:51 |
Как правильно собрать и приложить ветровую нагрузку на укрытие сложное в плане? | asdb | Конструкции зданий и сооружений | 23 | 02.03.2011 23:20 |
как взять ветровую нагрузку | Michail | Конструкции зданий и сооружений | 6 | 13.08.2005 21:53 |
Нестандартный расчет на ветровую нагрузку | Serz | Конструкции зданий и сооружений | 2 | 03.11.2003 10:35 |