[Огурец]

Уважаемые коллеги!
В последнее время мне пришло несколько писем с просьбой пояснить способы разметки ступеней лестницы. Попытаюсь ответить сразу всем через форум - у меня секретов нет. Рассмотрим разметку на примере плана лестницы, присланого [email protected] из Англии.
Моя книга по этому вопросу выложена на нашем сайте в http://dwg.ru/dnl/11550

[dorofeevms]

Спасибо, уважаемый Огурец!
Коли это более правильно - подумаю как адаптировать мой случай.

Спасибо за оперативный ответ!
Согласен, для симметрии надо всяко в обе стороны "раздвигать". Посмотрел внимательно на рисунки в книге: в ней показано, что ступень "заходит" под следующую глубже, то есть грани берутся по проекции расчетным или граф. методом и "переносится" задняя грань. Странно что вообще не написано нигде про это. Интересный вопрос: у забежных ступеней подступенки на ДЕРЕВЯННОЙ лестнице вообще не кажется возможным сделать... они же под углом в тетиву должны врезаться! Причем каждый под своим...

Ну да бог с ними: у меня на косоурах. Я думаю сделть перенос передней грани и вот наверное почему: последняя ступень (не выходная!) - упирается в площадку, соответственно, заднюю грань "перенести" не могу, или надо весь косоур сдвигать из-за одной ступени. А вот вперед ступень выставить ничего не мешает.
Нет ли чего-то что не учел или упускаю, противопоказаний каких-либо ?
Подожду ответ и спать

[Огурец]

Сообщение от dorofeevms они же под углом в тетиву должны врезаться! Причем каждый под своим...

Да, конечно под углом. Так и делается.

последняя ступень (не выходная!) - упирается в площадку, соответственно, заднюю грань "перенести" не могу

Надо заранее предусматривать нашивку на торец перекрытия планки толщиной со свес ступени, и от него уже вести расчёт и разметку. Вообще, окончание лестницы на железобетонном перекрытии - весьма проблемное место. Там надо учесть прежде всего переход от лестницы к покрытию пола, свес ступени с помощью накладного бруска, отделку проёма в перекрытии, включая нижнюю грань, переход перил к ограждению проёма.

[dorofeevms]

Вот ведь... не зря спросил. А я чуть было уже не упустил.
То есть, мне надо искусственно "уменьшить" размер проема вдоль лестницы на величину свеса (напр. 40мм), пересчитать пар-ры лестницы,
а при изготовлении косоура не забыть продлить его в этом месте опять же на величину свеса. Я правильно Вас понял ? Тогда конечно и заднюю грань можно
спокойно сдвигать, и по линии хода все остается в соответствии с расчетом. Косоур при этом также надо "утопить" по отношению к передней грани, а за заднюю грань разметки
выдвинуть на величину свеса , верно ?
Про "выходную" ступень задумывался. Засада, конечно, будет стыковать... Тем паче, что у меня лестницы выходят в помещения с плиткой в качестве напольного покрытия
(хотя в части помещение половая доска обычная). И как тут нос ступени сделать - действительно большой вопрос.... а как делают умудренные опытом люди?
Уже теперь хочется сделать по-правильному, на основании знаний и опыта знающих, и не спотыкаться и не падать на ровном месте, ну хоть не так больно

[Samar]

Сообщение от dorofeevms надо искусственно "уменьшить" размер проема вдоль лестницы на величину свеса

Надо прорисовать узел крепления косоуров к плитам перекрытий. При необходимости выполняется усиление проема.
И только после этого определяется конструктивное исполнение отделки примыкания фризовой ступеньки.
Иногда никакого свеса не делают, например если наверху плитка.
Иногда ставится накладной брусок или даже целая ступень, которая может выступать на величину свеса или на всю ширину ступени.

[Огурец]

Мыслите правильно, коллеги.

[dorofeevms]

Samar, Огурец, всем добрый день (ночь)!
Я плюнул на staircon и нарисовал в Акаде. Я в нем в 3д быстрее нарисую, и развертку тетивы сделаю, чем стэйркон победю или пойму...
Но что-то не совсем рад. Среднюю ступень сделал симметричной. Она получилась узковатой на св. тетиве, Правда, я "искусственно ее уменьшил": сначала взял радиус по свободной тетиве r=270 (при этом мин ширина средней ступени была бы =100), исходя из него рассчитал среднюю линию и ширину проступи, сделал построения, а ПОТОМ СДВИНУЛ внутрь св. тетиву - только для того, чтобы максимально заполнить (использовать) проем.
(По методу пропорций что-то не совсем понятна разметка , там пропорции 1:2:3 - имеется ввиду "длина второго вдвое больше длины первого, а длина 3го втрое больше первого и т.д..."?)
Ну в общем построил по методу вспом линий. Ступени будут выступать за внутренний косоур (показан штрихом), это для того, чтобы ограждение поставить на край (за косоур) и полезную ширину проема увеличить. А свес я решил сделать все-же вперед: 1я ступень меня не волнует (ее свес и положение в пространстве позволяет), а вот на ПОСЛЕДНЕЙ фризовой свес делать не буду, именно по причине, описанной Samar.
Ну вроде все... Сумбурно, но уже голова клонится в сон...
Не составит труда глянуть на мой финал ? Буду признателен, и уже готов таки приступить к резке металла )

З.Ы. свес не показал, будет сделан параллельным сдвигом передних граней степеней.

Коллеги, кто-нибудь ответит ? я что-то немного мандражирую

[Samar]

dorofeevms, Всё хорошо, прекрасная маркиза (с)
отличный получился финал.
Не могу оценить, т.к. не владею полной информацией
- файл желательно выкладывать в формате dwg2004, более новые версии приходится конвертировать, а это время.
- неизвестна высота этажа и толщина перекрытия, я не нашел что-то,
- размеры проема? 2190х2030 ? это по чистовой отделке? если лестница с 1 уровня на второй, то проем существует только в перекрытии второго уровня?
можно глянуть на план помещения? я правильно понял, что размеры проема ограничены размерами лестничной шахты с 3 сторон и плитой перекрытия с четвертой?
- из какого материала сделаны стены и насколько они капитальны? материал стен, отделки?
- имеются ли проемы в стенах? окна, двери?

Сообщение от Samar Надо прорисовать узел крепления косоуров к плитам перекрытий. При необходимости выполняется усиление проема

есть ли у вас мысли по этому поводу? или

Сообщение от dorofeevms а вот на ПОСЛЕДНЕЙ фризовой свес делать не буду, именно по причине,

я как бы тут не причем, но иногда при креплении ступенчатых косоуров проем заужается на размер трубы-пластина - иначе как его крепить?

[dorofeevms]

2 Samar, спасибо!
замечание по формату учел, исправлюсь!
- параметры этажа: 2890мм (одинаковая высота подвал - первый, первый - второй), толщ перекрытия 220мм, тоже старался подгонял
- размеры проема в чистоте "по штукатурке". Осталась декоративная шт-ка 1-1,5 мм. Проем - шахта от отметки -2890мм до +2890мм (подвал - второй этаж, уххх высоко и страшно наверху...). Поэтажку приложу, дома файл. Благо все в одном файле. Проем - это "шахта", действительно, ограничена с 3х сторон. Стены капитальные, в пределах проема штукатурка армированная, одна стена наружная (напротив захода лестн.), боковые - тоже "капитальные" (толщ. керамзитоблок 300мм, армированная кладка).
- имеется один проем на наружной стене - окно 0,8х1м. По высоте получается над маршем... надеюсь (шучу, мерил)
- узел крепления не прорисовал, совестно очень. Но, мысли конкретные есть: элементы косоура первой и последней ступени на 1м этаже и последней на втором наглухо приваривается к уголкам обвязки лестничной клетки (уголок 75 полка). По прочности в этом узле точно запас будет

По последнему замечанию: на самом деле все правильно подметили, я на самом деле благодарен за совет. Я и "передумал мысль" даже: косоур (горизонтальный, подходящий к площадке на 1м и 2м этаже) КОСЫНКОЙ (сварка) или БОЛТОВЫМ даже соединением крепится к лестничной площадке. Т.к. это будет ПОД ступенью №15 еще и видно не будет бонусом. Ступень , как следует из разметки, упирается в площадку (то есть конструктив не видно!), поэтому то я и "поленился" делать свесы в обе стороны.
Кстати, косоуры я хочу "сдвинуть" (а на чертеже видно внутренний) к центру. То есть пристенный косоур также будет отодвинут от стены на 40мм. Монтаж будет проще.
Есть нюанс: его НАДО закрепить к стене , что я и сделаю, при таком способе неизбежен момент сил отн. 40мм, надо будет делать "проставку", но если крепить длинную часть в 2х точках и короткую в 2х - я уверен даже без расчетов, что запаса прочности хватит. (Труба 80х40)

Samar, а я правильно про метод пропорций врубился ? а то аж как-то неприятно - вроде все просто. На вспом луче (произвольном!!) откладываю от точки пересечения отрезки 1:2:3... Причем получается длина любая - "условная" - 100:200:300 и т. д по кол-ву ступеней ? (далее по переносу точек понятно вроде все).
Расчетный метод понятнее

Вложил планы. Формат 2004 акад.

[Samar]

dorofeevms, ещё вопрос, пропустил или
не понял почему вы ширину марша сделали 945мм, а на развороте уменьшили до 850мм?

[dorofeevms]

Гм... хороший вопрос.
Надо признать, что это "особенность" расчета .... Если не назвать ошибкой проще.
Увеличить сдвигом косоура уже не получается - ср. ступень в узкой части в "0" уйдет. Поэтому оставил так.
Хотя, надо думать, выглядеть это будет у..но, убого.
Видимо, надо пересчитать полностью, начиная с L линии хода , это изменит ширину проступи.
Скажу честно: что-то не соображу, как и что начать менять чтобы привести в порядок картинку.
Хочу: максимально использовать ширину проема и полезную ширину марша, сохранив удобство перемещения и симметрию (что в конце концов ведет к безопасности лестницы).

Поможет Совет ... Что и как поменять при этих размерах .

Блин, первая в жизни лестница не считая прямых маршей Наука однако. А как деды "проектировали", у них то автокада не было....

построил в расчете на полную ширину марша 950мм (радиус ср линии 620мм) получается ширина проступи 254,51916, что очень мало.
НО я беру ср. линию по геометр. ширине марша. Наверное не самый правильный способ изменить в лучш. сторону. а что сделать ?

[Samar]

Сообщение от dorofeevms Видимо, надо пересчитать полностью, начиная с L линии хода , это изменит ширину проступи.

вот пересчитал, по аналогии, ширина проступи ок. 260мм. Не айс конечно, но в принципе жить можно, даже неплохо.
За основу взять можно, но я бы ещё совет дал:
ступени наращивать с обеих сторон по 20мм - если хотите сохранить симметричность ступеней (на фризовой не надо, т.к. вы планируете без свеса),
проверить построить косоуры в 3Д, понятно, что ступени подрезать надо, т.к. примыкание д.б. вплотную к вертикальным стойкам.
И возможно придется что-то подвигать по внутреннему косоуру, т.к. вертикальные стойки на поворотах должны стоять строго в углах.

[dorofeevms]

Спасибо!!!
Посмотреть смогу только дома. На работе акада нет.
А что значит " т.к. вертикальные стойки на поворотах должны стоять строго в углах" ?
Имеются ввиду стойки ограждения ? Я просто не понял, чесслово
Я около часу ночи вчера закончил на том, что посчитал длину ср. линии чтобы параметры ступени оставить 180/270, получилось L=4050мм. Линию построил, попробую понять находится ли она в зоне хода или нет.
К вечеру Ваш вариант первым делом посмотрю, отпишусь!

[Samar]

Сообщение от dorofeevms вертикальные стойки на поворотах должны стоять строго в углах

может недостаточно четко выразился, если будете делать косоуры из проф трубы, то вертикальный элемент косоура располагается под ступенью. Свеса 40мм верхней ступени должно хватить, чтобы перекрыть этот элемент сверху (у забежных ступеней),
на задней поверхности ступени тоже надо делать подрезку для забежных ступеней по примыканию.
Если ступени слишком косо подходят, то свеса 40мм может и не хватить.
В любом случае разметка ступеней достаточно точно определяет положение вертикальных элементов косоура (я их назвал стойками).
Если эти элементы попадают четко в угол или на кратную размера профиля не попадают, то все должно получится нормально.
Ну вот приложил эскизы, чтобы было понятнее.

[dorofeevms]

Предельно понятно!
Понял какой может быть вопрос со свесом и "выступом" косоура.
Чтобы я без таких хороших людей делал Красивые чертежи, это из акада ?
Кстати, когда клеил макет из картона, я вырезал в масштабе все элементы по шаблонам, там , правда, источник шаблонов был staircon,
специально рассматривал как раз "запилы" (и вопрос задавал), стойки не выступали!
Я готов потратить еще раз 40 минут и склеить по шаблонам автокада, чем переваривать
Сейчас еще одна в голове мысль-засада медленно зреет: варить в подвале не хочется (задохнешься), косоуры - отдельные участки сварить можно и на улице,
потом занести, а вот как сварить 3 участка и потом повернуть.... при высоте подвала 2890 на боку точно влезет. ну.. а потом корячиться. видимо только так.
Пока вроде вопросов нет, если не возражаете, вечером (ночером) посмотрю Ваш вариант, Samar, и на основе запостю ответ (если получится удобоваримая разметка по линии, которую вчера нарисовал - покажу что вышло).
Можно третье образование получать

сделал вариант 268/180. Но, Ваш лучше- полезная ширина больше, линия хода ближе к перилам. мин ширина тоже лучше.
Что-то перестало в голове складываться: не удается достичь при ширине марша 950 ширины проступи 270 хотя бы. Подбираю необх длину линии хода - получаю мизерную ширину средней ступени Понятно что дело в параметрах проема, но "не чувствую" закономерность.
Samar, а можно в 2х словах, как вы действуете: сначала подбор линии хода , потом деление ее и ... Или как ? Хочу "почувствовать" , вдруг еще один дом построить придется, раз сыновей нет

снова я. правлю.. Если остановиться на предлагаемом 260/181 - остается добавить симметричные свесы +20мм спереди и сзади, правильно ? (кроме последней, там зад не сделаешь - она в плоскости проема)

Samar, неплохо получается с Вашим вариантом: при добавлении симметричных свесов по 20мм - и ширина приятно увеличивается и красивый ход "на глаз" !

[Samar]

Сообщение от dorofeevms а можно в 2х словах, как вы действуете: сначала подбор линии хода , потом деление ее и ...

В 2-х словах не обьяснишь как это делается. Возможно просто опыт + чутье.
Но даже при использовании любых способов разметки приходится (из-за различных соображений - конструктивных, эстетических и пр.) двигать немного разметку.
При разметке следую простым правилам:
1. Линия хода - 0,58L (2/3/.....1/2)ширины марша, радиус - тоже понятно - как получится.
ЗЫ. можно считать линию условной, но самое главное - чтобы вы могли обьяснить почему эта линия у вас лежит на различном расстоянии на прямом марше и на повороте. Если эту линию сместить на повороте ближе, то понятно, что ширина проступей будет шире - иногда это оправдано.
2. Ширина ступени - желательно придерживаться пропорций +/- допускается и важно понимать, что если лестница с поворотом, то менее 250-260 делать не желательно - лучше сделать ступени повыше.
3. Разметка с применением вспомогательных линий позволяет плавно (казалось бы) изменять ширину проступей от "нуля" до нормальной для прямых ступеней.
Но, "ноль" нам тоже не нужен, поэтому- на средней ступене делаю 100мм (или около того) и далее - как обычно (т.е. все остальные ступени размечаю по вспомогательным линиям)
4. плавное изменение ширины ступеней со стороны перил считаю оправданным если при этом планируется изготовление перил с таким же плавным искривлением (одинаковая высота балясин 900мм), но это сложно технологически.
Если перила делаются упрощенно из прямых элементов, то возможно угол наклона лестницы по перилам тоже надо делать по прямой? - это вопрос.
Насколько удобно будет ходить по лестнице, если по условной линии хода наклон одинаковый, а вот угол наклона по перилам отличается?

[pberezin]

Помогите, уважаемые!
Дано: лестница петлеобразная в коттедже между первым и вторым этажами. Перекрытия Ж/Б лестница Ж/Б. облицовка ступеней деревом, перила: ковка
Перепад отметок: 3.285
Конфигурация лестницы согласована с заказчиком. Т.е. ее конфигурация в плане практически неизменна. Линия подъема на расстоянии 450-500мм от внутренней грани. 19 подъемов по ~173мм, проступь: 280мм (по линии подъема) Угол: 32 град.
Что хотелось бы исправить: сделать более плавной полосу хода в переходах между радиусами и по возможности расширить в месте наименьшего радиуса.

[Огурец]

Где-то так, на скорую руку перед совещанием....

[pberezin]

Сообщение от Огурец Где-то так, на скорую руку перед совещанием....

Благодарю!!!
Прикинул полосу комфорта на вашем варианте (справа). Действительно линия плавнее, но полоса комфорта в верхней части смещена за середину ширины ступени к наружной стене. В связи с этим вопрос: с вашей точки зрения, мой вариант находится в рамках допустимых или живых не останется? ))

[Дмитрий063]

Народ прошу помощи. в первых постах данной темы есть схемы как разбиваются забежные ступени в лестнице. Продублируйте плиз их.

[uglynoob]

Добрый вечер! Обращаюсь к коллективному опыту многоуважаемых форумчан.

Требуется спроектировать лестницу в новом доме из клееного бруса. С одной стороны, усушек и утрусок там быть не должно (в пределах 1%), с другой стороны - (на уровне слухов) были байки про качество изготовления КБ именно с учетом российских реалий. Стоит ли перестраховаться и сделать самонесущую лестницу, или беспокоиться нет смысла, и слухи именно что слухи?

Спасибо.