[REDS]

Перенесено из http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=9517
Изначально вопрос адресовался Солидворкер'у (kpblc)
Целесообразно ли применять SW для разработки чертежей КМД?
Насколько автоматизирован выпуск чертежей по 3D модели
Просто я не знаком с данным ПО...но наслышан.
Хочу попробовать.... стоит ли копья тупить
Спасибо :roll:
кто-нибудь использует SW в данном направлении???
Отзовитесь

[Dmitry88]

A в SW разве нет модуля по металлоконструкциям?

[Creator]

Сообщение от ETCartman все автокады давно можно выкинуть на помойку - где им самое и место. Потому что программа эта очень нетривиальная, хотя и очень сложная. А эпоха 3д уже как бы наступила и давно.

Уважаемый коллега! Возьмите на себя труд ознакомиться с чертежами КМ, сложных ферменных (а они в основном ферменные) металлоконструкций. Там все уже разработано, все характерные узлы показаны увеличено. Бери и деталируй в 2D.
У человека пару дней может занять создание модели главной сборки в солидворкс, даже эффективным инструментом "сварная конструкция". Затем надо элементы сварной конструкции превратить в детали, и только потом - в чертежи. Зачем терять эти пару (или более) дней?
Другое дело, когда нужно разработать конструкцию самому, пускай даже по каким-то прототипам или эскизам. В таком случае нужно создать 3D модель, испытать ее нагружением, подобрать нужный профиль, и т.д. Вот, тогда использование Solid Works может дать эффект по времени и удобству.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от 100k Текла довольно не плохо справляется с десятками тысяч и более (сотни тысяч) объектов (болты, балки, арматура, сварные швы и т.д.)

Вовсе не обязательно вставлять крепежи во все отверстия большой сборки, в том числе и с помощью массива. Достаточно это сделать в каждом характерном месте (чтобы показать укрупненно в местных видах/разрезах). Также не обязательно создавать все отверстия во всех деталях КМ. Не обязательно добавлять в модели элементы сварных швов. Конструкция, в целом, расчитывается без всего этого.

[Игорек_1]

Creator, тут вроде речь про КМД. Ведомость метизов вручную шлепать?

[Ljo]

Сообщение от Эклектик Solidworks гениальная программа, но всё же чтобы эффективно делать КМД нужна программа с другой логикой. Нужны функции деталей, макросы по созданию документации, база узлов. Да и перемещать и копировать элементы в модели намного проще в программах подобных акаду, чем в машиностроительных , где всё через сопряжения

Т.е. в СолидВорксе вы считаете, что нет макросов? А функций деталей и там предостаточно. Базу узлов вы копите со временем. Позиционирование в Солиде иногда на голову выше, чем в АКаде, просто надо владеть полным функционалом, а не двумя-тремя сопряжениями. Я могу крепеж одним нажатием множить на поверхностях, которые под разными углами к друг другу, а в АКаде я такого никогда не видел, не говоря уже о массивах и т.п. без включения сопряжений вообще. А главное, я могу быстро длину винта поменять и другие его размеры/стандарт, что автоматически перестроит его во всех позициях той группы, в которой он был.

[Эклектик]

Ljo, мы немного про разные вещи мне кажется.
1) Насчёт макросов - можно в солиде в сложной сборке, состоящей из кучи подсборок, одной кнопкой создать отдельные чертежи на каждую уникальную деталь, уже образмереные, с указанием на этом чертеже общего количества таких деталей в большой сборке?

2) База узлов. Что вы имеете ввиду что в солиде вы копите базу узлов. Узел балка-колонна. естественно часть деталей крепится к колонне, входит в сборку колонны (в солиде с помощью сопряжений детали заняли соответсвующие места). Часть деталей присоединены к балке, входят в сборку балки. Рядом к примеру колонна и балка других сечений, но соединены точно так же между собой. Как в солиде сделать другой узел быстро?

3) Акад я упомянул в плане понимания взаимодействия объектов в моделе, в противовес сопряжениям в машиностроительных кадах. А вставлять пачками крепёж, изменять его длину и тип в зависимых соединениях - всё это прекрасно делается в Адванс стиле, Текле, и других спец. программах

[Ljo]

Возможно, но...
1) Смотря что за детали, если шаблон настроен на виды и детали несложные, то можно. Если детали сложные, то вам никакая программа не поможет автоматизировать эту задачу. Вопрос в диапазоне варьирования сложности и конфигурации деталей. Но не совсем понятно, зачем на чертеже детали указывать её количество? Более того, этого делать ни в коем случае нельзя.
2) Перебить на размеры других сечений, либо они должны браться в контексте.
3) Объекты в моделИ?... мы говорим о трёхмерном моделировании в АКаде?
П.С. но в том и дело, что вы хотите именно логикой АКада заставить работать программы среднего уровня, а этого делать нельзя, там более широкие возможности, хотя тот же СолидВоркс некоторые задачи не тянет, но то уже другие отрасли. Конечно в специализированных по идее должно быть всё быстрее и удобнее, только надо понимать и их ограничения для работы, чтобы на задаче или при возможных изменениях не выйти из них. Более того, КМД по идее должно учитывать технологию изготовления деталей... Текла может выдавать развёртки листовых деталей с поправочными коэффициентами?

[Эклектик]

Ljo, вот видите, разный взгляд на проблему в зависимости от задач

1) В Адванс Стиле, Текле, все эти шаблоны так скзаать уже сидят в программе. И ничего создавать, тем более под конкретные случаи, не надо. Я делаю самые различные детали - и сразу получаю на них черетжи. А количество на чертеже - это именно то, что и надо получить в КМД )) потому что человеку в цеху интересно только то, какую ему деталь надо делать в каком количестве. Пластин #1 - 60 шт., пластин №2 - 50 шт. Всё, больше на этот заказ пластин не надо. "Если детали сложные, то вам никакая программа не поможет автоматизировать эту задачу" - в КМД детали в 99% случаем это профиля с различными подрезками и отверстиями , и пластины различной конфигурации с отверстиями. Всё это образмеривается автоматически так, что максимум пару размеров подвинуть остаётся

2) В адванс стиле я выделю пластины, сварку , нажму кнопку копировать, перенесу на другой профиль - и пластины автоматически прикрепятся каждая к своему профилю - т.е. создадутся новые Сборки. Ничего перебивать мне будет не нужно, и займёт это дело 10 секунд (не преувеличивая)

3)Мы говорим о построении 3д модели здания в Адванс Стиле, Текле , другой программе похожей логики. А развёртки...делает,различные. насчёт поправочных различных коэффициентов не могу с уверенностью сказать, непосредственно вальцовкой я не занимался, развёртки давал всегда по средней линии, в цеху выполнялись изделия, если какие коэффициенты и вводил вальцовщик или цеховой технолог, проходило мимо меня, сами справлялись. Но в таких программах и не разрабатывают оборудование (где ещё могут встретиться развёртки) , основная цель - каркасы. Хотя опять же, ничто не мешает сделать бункер или ещё что, и с коническими частями, развёртки будут получены

[Ljo]

Я просто знаком с проблемами при движении документации от КМ до КМД и далее по производству уже на третьем этапе. Посему предполагаю, что задачу надо осматривать с полного цикла, а не только лишь бы КМД побыстрее оформить, а как там на производстве и монтаже такого оформляльщика будут вспоминать - пофиг.
1) КМД на что? Я встречал, где КМД и для 90% не набирает деталей из профилей и их длин. Но если вас это устраивает, то вы нашли свою золотую программу, с чем вас и поздравляю. Собственно, для этого и служат узкоспециализированные программы. Но согласитесь, вы не "делаете самые различные детали", предлагаю вам оформить чертежи на маску лица, типа венецианской маски. Есть идеи как вы её будете образмеривать? Это без претензий, просто подумайте. Я частенько вижу сколько косяков выявляется после КМ при разработке КМД, но главное, что надстройки или изменения после КМД выполнять приходится в каждом втором случае, а это уже удобнее делать в машиностроительном САПРе. Но раз у вас всё Ок с проектами, то действительно ли они сложные? Может объёмные просто?
а) работник должен знать сколько деталей делать, но это совсем не эквивалентно тому, сколько деталей в проекте может быть. Как по причине, что эту деталь могут делать параллельно двое, так и то, что эта деталь может быть задействована в другом проекте, который изготавливается в это же время. Вообще вопросы серийности, планирования, распределения и т.п. - отдельный класс. И не надо самодеятельности тут, должна быть спецификация, а не надпись на чертеже. Вот просто не должна она там быть, если вы к тому же используете на производстве PDM или ERP системы.
2) А в контексте вы просто выбираете искомый новый профиль, от которого должно всё перестроится и вуаля - у вас второй вариант узла с уже готовыми чертежами и т.п. Можете даже исполнение записать, чтобы потом его выбрать, если лень будет указывать искомый профиль.
3) Развёртки обычно встречаются на листовых деталях. И поверьте, точность её - особая проблема. Выходит, что и допуски вы не ставите на чертежах деталей?
Я может слишком строг, но когда на сварном коробе из кучи листовых деталей видел цепочку отверстий по 450 мм между центрами и так дальше 40 отверстий, был немного не в себе, поскольку ответные отверстия на станине с теми же межцентровыми расстояниями уже никакими нормальными допусками не совместишь. Каждое отверстие в таком случае надо ставить от одной базы. Во всяком случае меня так учили.

[ETCartman]

Сообщение от Creator Затем надо элементы сварной конструкции превратить в детали, и только потом - в чертежи. .

Для сварной конструкции как раз все проще - тела которые вы создаете не сливая одно с другим автоматически рассматриваются как детали. даже собственно сборку не надо создавать. спецификации формируются автоматически. Какое то количество тел можно пересохранять для деталировки.
Причем замечу - нестандартная сварная конструкция также делается довольно просто и речь не о днях а о часах.
В плоской программе вам надо вычерчивать самостоятельно все виды, маркировать, вручную делать спецификацию. А если что то изменится - переделывать все виды и тд.
Гораздо сложнее когда конструкция не сварная а сварные части крепятся на болтах - тут либо строить все снизу вверх либо (что эффективней) - сверху вниз с работой из сборки. Я вам это и написал в принципе - что конкретно солидворкс очень сложная программа с кучей функций и разнообразными стилями работы. Чем она собственно отличается от других подобных 3д программ, где реализована как правило одна стратегия снизу вверх.
Но вопрос даже вовсе не в этом. А в том, что 3д все таки удобней чем 2д. И программ замечательных - масса. Сталкивался недавно с архитектурными чертежами в Rhino3d например. Да даже Freecad если освоить его (что непросто потому что там какой то одной логики нет и инструменты работают через один) - тоже может быть вполне эффективным инструментом, например для каких то несложных архитектурных чертежей.

А как Солид Воркс работает с очень большими количеством объектов?

Зависит от того как организованы эти объекты. Сборки делают как правило многоэтажными - из подсборок и под подсборок. Потому что 100 тыс элементов вы на один лист не вынесете одновременно, даже 100 сложно. Кроме того крепеж применяется из библиотеки а не вставляется как тела. В этом случае проблем с медленностью не наблюдается.

[Ljo]

Для работы сверху-вниз СолидВоркс предназначен частично. Полным сквозным проектированием занимаются тяжёлые программы верхнего класса, такие как Unigraphics или Catia. У финнов уже лет так 10 профиля обрабатывают станки с ЧПУ при объёмных проектах. Им (станкам) вообще не нужны чертежи, только 3Д-модели. Скорость обработки такая, что только успевают упаковывать тут же выходящие профиля. И скорее всего нам в ту же сторону надо двигаться.
Касаемо темы: обучиться работе в Солиде - задача непростая, если именно ваши задачи кто-то не понимает от А и до Я. Уйдёт некоторое время на методы проб и ошибок. А вот будет ли кто-то рассказывать свои методы работы на бесплатной основе - я не уверен. КМД оформлять в Солиде можно, но надо чётко понимать под какие задачи он выгоднее, чем специализированное ПО. Но лучше определиться со своими задачами, исходными данными и тогда смотреть в сторону их быстрых и качественных решений.
П.С. СолидВоркс плохо работает со сборками в десятки тыс. деталей и больше, если выводить всё телами, но идут на многие ухищрения. У меня лично часто встречают подсборки свыше 300 деталей и ничего, все отмечаю, а благодаря цветным чертежам с видами по изометрии ещё и не путают что и куда поставить. Но то другая тема. Как и у любого решения есть свои плюсы и минусы.

[Creator]

Сообщение от Игорек_1 Creator, тут вроде речь про КМД. Ведомость метизов вручную шлепать?

Лично я предпочитаю вручную, чем все и везде вставлять.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от ETCartman Для сварной конструкции как раз все проще - тела которые вы создаете не сливая одно с другим автоматически рассматриваются как детали. даже собственно сборку не надо создавать.

Это я знаю.

Сообщение от ETCartman спецификации формируются автоматически

Но, только для полноценных сборок SLDPRT, по крайней мере в SW2012, насколько я знаю.

Сообщение от ETCartman Какое то количество тел можно пересохранять для деталировки.

Все тела, на которые нужно создать отдельный файл чертежа, нужно сохранить (вставить) как деталь.

Сообщение от ETCartman В плоской программе вам надо вычерчивать самостоятельно все виды, маркировать, вручную делать спецификацию.

Обычно достаточно одного вида (с указанием профиля или толщины листа).
Спецификация для многотельной детали, созданной инструментами сварной конструкции, вставляется какая-то солидовская оригинальная, не по ГОСТ. Чтобы спецификация была по ГОСТ, нужно создавать полноценную сборку.

Сообщение от ETCartman Причем замечу - нестандартная сварная конструкция также делается довольно просто и речь не о днях а о часах.

Вы это говорите человеку, который данную работу выполнял, и говорит Вам - дни! Посмотрите на комплекс металлоконструкций для перекрытия какого-нибудь солидного здания, на этажерки какого-нибудь торгового или логистического центра, это вам не банальный козырек над дверями. Во все надо вникнуть, во всех особенностях разобраться, чтобы сделать потом корректную трехмерку.

Сообщение от ETCartman Гораздо сложнее когда конструкция не сварная а сварные части крепятся на болтах

Они реально, такие и бывают.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ljo Для работы сверху-вниз СолидВоркс предназначен частично. Полным сквозным проектированием занимаются тяжёлые программы верхнего класса, такие как Unigraphics или Catia.

Нормально предназначен. Во всяком случае, я, когда юзал Unigraphics, преимуществ в создании сборки сверху-вниз - не заметил. Были однако преимущества, но другого плана. Создание сложных поверхностей, например.

Сообщение от Ljo Им (станкам) вообще не нужны чертежи, только 3Д-модели.

Если есть 3D модель, почти без разницы, в какой программе она сделана. Есть софт, позволяющий станку с ЧПУ читать модель из переходных форматов.

[ETCartman]

Сообщение от Creator Чтобы спецификация была по ГОСТ, нужно создавать полноценную сборку.

Да все таблицы, в том числе сварных деталей - абсолютно настраиваемы.
Про часы - я говорил про обычную марку для фермы, если она запроектированна уже - то сваять ее в 3д и сделать чертежи (естественно по предварительно настроенным шаблонам) - это часы для средней продвинутости пользователя. "комплекс металлоконструкций для перекрытия какого-нибудь солидного здания" у вас может занять и недели конечно. И конечно тут удобней специализированные программы вроде телки. Но никак не 2д автокад или любая 2д программа. 2д - только для маркировочной схемы КМ

[Creator]

Сообщение от ETCartman Да все таблицы, в том числе сварных деталей - абсолютно настраиваемы.

Вы хотите сказать, что эту таблицу можно превратить в спецификацию по форме 1 или 2 ГОСТ 2.108-68?

[Ljo]

Сообщение от Creator 1) Нормально предназначен. Во всяком случае, я, когда юзал Unigraphics, преимуществ в создании сборки сверху-вниз - не заметил. Были однако преимущества, но другого плана. Создание сложных поверхностей, например. 2) Если есть 3D модель, почти без разницы, в какой программе она сделана. Есть софт, позволяющий станку с ЧПУ читать модель из переходных форматов.

Я не буду комментировать те ответы, которые даны другому оппоненту, но не могу поддержать ваш взгляд и в тех.
1) Если бы нормально было предназначено, то не создавался бы SolidWorks Mechanical Conceptual. Но давайте не будем трогать тему ПРОЕКТИРОВАНИЯ сверху-вниз, ибо она большая. Тут уж поверьте на слово, я этим вопросом плотно занимался при участии дилеров Солида. Пока далеко системе до других и скорее всего они будут полудвигаться в этом направлении, чтобы не конкурировать со своей же Катией.
2) "Почти" - хорошая заделка... у меня нехорошая практика перевода с Солида в формат dstv под станок, не говоря уже о переходных форматах, которые теряют поверхности каждый второй раз. А если обратиться в более мощные области, например, прессформстроение, то и вовсе в каждый первый раз появляются проблемы с поверхностями из-за нейтральных форматов. Там надо потратить достаточное количество времени для сшивания и т.п., а уж потом начинать только работу с этой 3Д-моделью.

[100k]

Сообщение от Creator Вы хотите сказать, что эту таблицу можно превратить в спецификацию по форме 1 или 2 ГОСТ 2.108-68?

При использовании Теклы, по крайней мере теоретически, можно сделать КМ ведомость материалов, спецификацию, КМД вплоть до передачи на станки с чпу (раскрой, лазерная резка и тд)

[ETCartman]

Сообщение от Creator Вы хотите сказать, что эту таблицу можно превратить в спецификацию по форме 1 или 2 ГОСТ 2.108-68?

Она настраиваемая полностью - это то что я знаю как и все необходимые пользовательские свойства. Спросите того кто работает постоянно в солидворкс и оформляет там (а таких как я понял немало) - наверно у них есть шаблоны. Мне они ни к чему совсем. Я просто хочу сказать - что для сварных конструкций это ускоряет ПД раз в 10 в совокупности. Строить сборки из деталей = это отстой, сравнимый с 2д по скорости.

[str02]

для КМД существуют узкоспециализированные проги. Но если очень припрет то и на ватмане нарисуешь

[Creator]

Сообщение от ETCartman Она настраиваемая полностью - это то что я знаю как и все необходимые пользовательские свойства. Спросите того кто работает постоянно в солидворкс и оформляет там (а таких как я понял немало) - наверно у них есть шаблоны.

Она настраивается. Но размещается на том же листе, что и вид модели (на первом листе). Я допускаю, что ее можно будет оформить, как вид спецификации по ГОСТ. Может быть, ее можно будет переместить на другой лист, формата А4, файла чертежа, и распечатывать как многостраничный чертеж. Но чтобы выделить в отдельный файл, как это делается в солидворкс спецификации - не думаю, чтобы это было возможно.
Я бы с удовольствием отошел от оформления спецификации в ручную для многотельных деталей, имитирующих сборку.

Сообщение от ETCartman Строить сборки из деталей = это отстой, сравнимый с 2д по скорости.

С этим я не спорю. Сам, многотельными деталями заменяю не только ферменные или рамные конструкции, но и другие сварные узлы, в которых даже не используются профили sldlfp из библиотеки. Но спецификацию в данном случае, приходится делать в ручную.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ljo Если бы нормально было предназначено, то не создавался бы SolidWorks Mechanical Conceptual. Но давайте не будем трогать тему ПРОЕКТИРОВАНИЯ сверху-вниз, ибо она большая.

Имеющимися возможностями солидворкс, в проектировании сверху-вниз, я до сих пор справлялся. Должно быть, не имею представления, какие возможности в этом направлении дают SolidWorks Mechanical Conceptual и CATIA.
Может быть, начать такую тему?
Или подкиньте хорошую ссылку (чтобы кратко и по существу).

[Brain Murder]

Здравствуйте, товарищи. Не хотелось плодить тем. Может мне тут кто-нить сможет помочь. У меня есть файл формата .sat в нем небольшой объектик(КМД). Попробуйте пожалуйста открыть его в Solid Works и прислать мне скрин с экрана. Просто хочу понять реально ли через SAT передавать конструкции в SW, можно ли будет в SW привязывать проектируемое оборудование к металлоконструкциям. А пиратский SW принципиально ставить не хочу. Заранее спасибо.

[Ljo]

Выглядит так, а голубым подсвечена одна из деталей: