[V.D.]

Приветствую, коллеги!

Прошу помочь разобраться с коэффициентами давления грунта на подпорные стены по п.9.22-23 СП 22.13330.2016.
А именно:
- что это за горизонтальные перемещения конструкции?
- какой выбрать при сейсмике? (напр. 9 баллов)

Просто сами пункты сформулированы следующим образом:
п. 9.22 «Величины бокового давления грунта допускается принимать равными σha, если величина горизонтального перемещения конструкции в направлении от грунта превышает 0,001 h»
п. 9.23 «Величины бокового давления грунта допускается принимать равными σhр, если величина горизонтального перемещения конструкции в направлении на грунт превышает 0,01 h для влажных грунтов и 0,02 h для водонасыщенных грунтов»

Вот и возникает первый вопрос - откуда берутся (как вычисляются / принимаются и т.п.) эти самые горизонтальные перемещения конструкции? Также, интересно и при сейсмике! В самом СП что-то вот не заметил насчёт этого ничего (может конечно плохо смотрел - ткните, пожалуйста, носом!)

И вопрос про сейсмику - просто первый коэффициент из п.9.22 ну очень сильно похож на обычную статическую лямбду из Пособия к СНиП 2.09.03-85*, как своими символами, так и даже значением!! (см. приложенный файл)
А вот уже второй, из п. 9.23 - заметно больше (3,417 в моём случае), что конечно даёт весьма приличное давление на стену!! Ну для 9-ти баллов, может и вполне нормально, учитывая что и статическая лямбда для некоторых случаев превышает единицу!

Вот только никакого учёта балльности тут не заметно, в отличии от сейсмической лямбды из п.8.2 Пособия к СНиП 2.09.03-85*! Ну, разве, что п. 9.24: «При необходимости учета других факторов, помимо указанных в 9.20-9.23, для определения величин активного и пассивного давления, а также при расчете промежуточных значений бокового давления грунта следует использовать численные методы.»
Т.е., если то самое горизонтальное перемещение конструкции зависит от баллов сейсмичности, то тогда так и получается (интерполяцией??) этот коэффициент, видимо!

[sirBolton]

1 коэффициент - активное давление, 2 коэффициент - это пассивное давление. еще есть давление покоя, если Вы уверены, что сооружение не будет деформироваться от грунта

[V.D.]

Про давление покоя в п.9.20 я тоже видел, но это при горизонтальном перемещении конструкции вообще менее 0,0005 h !

И подписи к этим коэффициентам (активное / пассивное) тоже заметил, но также вижу, что каждый из этих коэффициентов - увеличивается при всё больших величинах горизонтального перемещения (0,0005 h / 0,001 h / 0,01 h), и принимает значения и больше единицы (вот напр. 3,417)

Да и активное / пассивное - так ли принципиально отличаются, ведь в конце концов "действие равно противодействию" (что стена на грунт, что грунт на стену)!

----- добавлено через ~3 мин. -----
И т.е. Вы хотите сказать, что все эти коэффициенты к сейсмике не относятся вообще никак??!! (именно в этом конкретном случае меня даже больше интересует именно сейсмика!!! я же именно для неё и ищу коэффициент, т.к. сейсмическую лямбду из пособия в моём случае - вычислить невозможно!!)

[V.D.]

Вот, кстати, если сравнить сейсмо лямбду Пособия и коэфф.пасс. давления Kp из п. 9.23, по числовым значениям - то получается, что этот коэффициент из СП раза в три больше!!! (см. приложенный расчёт)

Это я сравнил для одинаковых характеристик грунта, понизив наклон грунта за стеной до 13 градусов (а иначе лямбда не считается!).

Т.е. если напр. использовать этот коэффициент в качестве сейсмического, то ещё и с запасом выйдет!!

Хотя, всё равно неясно как понимать (и применять) такие соотношения коэффициентов и сам Kp из п. 9.23, в частности???!!

----- добавлено через ~3 мин. -----
Да, и если использовать этот коэффициент Kp из п. 9.23 в качестве сейсмического, то вот как это пояснить экспертизе??


----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от V.D. Да, и если использовать этот коэффициент Kp из п. 9.23 в качестве сейсмического, то вот как это пояснить экспертизе??

Тут возможно пояснить, что т.к. коэфф.активного давления Ka п. 9.22 СП фактически является НЕсейсмической лямбдой (по Пособию), то значит что его применить нельзя и взят следующий, больший коэффициент (т.е. Kp из п. 9.23). А то, что там возможен перерасход - так это уже в принципе не вопросы экспертизы, им ведь главное, чтоб конструкция не была меньше и слабее чем надо, а вот больше - это уже не меньше!!

А в смысле расходов для заказчика, так по тем примерам сделанных стен в той местности, что я видел, я так понял, что экономить там не принято!!

[ATTACH]193620[/ATTACH]

[sirBolton]

С сейсмикой мало знаком, а вот по поводу пассивного и активного давления - Вам надобно получше разобраться! Ухов "Механика грунтов, основания и фундаменты" стр. 159.
Горизонтальные перемещения можно вытащить из статического расчета, а можно принять, что за подпорной стеной образуется она обрушения, которая активно давит на стену, а с другой стороны - зона выпора (так, кажется) которая пассивно сопротивляется. В пособии к СНиП по подпорным стенам и стенам подвалов есть хорошие численные примеры

[V.D.]

То, что по Пособию активное - это за стеной сдвигающее, а пассивное - это перед стеной удерживающее я знаю, и вообще именно с пособием знаком хорошо, стены считал неоднократно, вот только БЕЗ сейсмики!!
Но вот не просто же так я полез в эти дебри нового СП, а потому что с сейсмикой, да ещё и с наклонной засыпкой по Пособию возникают проблемы!

А про пассивность / активность - некоторой путаницы добавляет именно рисунок 9.2 в СП 22.13330.2016 - вот посмотрите внимательно, там случай а) активное ; б) пассивное. И что там видим? - в принципе практически одно и то же, что я и назвал "что стена на грунт, что грунт на стену"!

И ведь самое главное, что больше всего и вызывает непониманий - это то, что при горизонтальном перемещении конструкции 0,001 h - дан коэф. Активного давления, а вот больше 0,01 h - Пассивного! Вот это как понимать??!!

[sirBolton]

Сообщение от V.D. И ведь самое главное, что больше всего и вызывает непониманий - это то, что при горизонтальном перемещении конструкции 0,001 h - дан коэф. Активного давления, а вот больше 0,01 h - Пассивного! Вот это как понимать??!!

Сообщение от sirBolton Ухов "Механика грунтов, основания и фундаменты" стр. 159.

Это вещи очень разные. одно давит на стену активно, а другое сопротивляется сдвигу стены пассивно.
А у Вас какая подпорная стена? можте поперечник скинуть что ли...?
Если не устраивает Ухов - почитайте Иванова. стр 254.

[V.D.]

Сообщение от sirBolton Ухов "Механика грунтов, основания и фундаменты" стр. 159

Точнее 161 стр.!

[sirBolton]

Да пожалуйста!) а лучше - с первой!)
главное понять - где актив, а где пассив)

[V.D.]

Сообщение от sirBolton какая подпорная стена? можте поперечник скинуть что ли...?

Как я и писал в приложенном файле в самом первом сообщении - стена не типовой конструкции, а именно ровная (почти) стенка, закреплённая на сваях. Стенка заглубляется на 0,7 м. Вообще там несколько участков разной высоты от земли, самый большой - 4 м., есть ещё 3,5 / 3,1 / 2. Толщины стены / диаметры / шаг свай - это всё и надо рассчитать, что в принципе-то понятно, вот вся загвоздка с самым началом расчёта - с давлением грунта, собственно!!
Наклон засыпки я и то, сам, принял равным 20 град, чтобы он посчитался в формуле, хотя реально несколько больше - но это уже особый головняк!! (тут и на форуме есть тема про большой угол засыпки, где так и не приняли чёткого конкретного решения как это считать!)

[sirBolton]

Ну если с давлением загвоздка, то при расчете свай на горизонтальную нагрузку и момент их выскочит, наверное, вагон и маленькая тележка...
Так Вы разобрались с этим чертовым давлением?
p.s. 20 градусов - не должно быть головняком... что же там за грунт то такой?

[V.D.]

И вот всё же не даёт покоя тот рисунок 9.2 б в СП 22.13330.2016, где в случае пассивного - стена надвигается на грунт!
Ведь при землетрясении как раз она и может так надвинуться на грунт, да и горизонтальные перемещения тоже явно превышают 0,01 h! Т.е. фактически (формально) возникают условия для применения п. 9.23!

И сами значения этого коэффициента такие повышенные, что их явно можно применить как сейсмические!

Вообще, коэфициент больше единицы уже можно считать сейсмическим!! (не принимайте серьёзно, это моя отсебятина!)

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от sirBolton p.s. 20 градусов - не должно быть головняком...

Головняк - когда откос больше угла внутреннего трения (у меня он 22,5), просто это предел для вычисления по формулам, больше - фиг вам!
Вот та самая тема про ЭТО: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=94765

Да, с давлением - вот только и есть мысль брать Kp из п. 9.23 в качестве сейсмического и получать мама-не-горюй силы и моменты! Но как я и говорил там не сильно экономят!

[sirBolton]

дык вы сейчас возьмете это Кр (что зря) а потом у Вас сваи по бокой поверхности не пройдут! и что тогда? наклонные делать? или в 3 ряда их ставить?
Вы это... разберитесь в вопросе... с сейсмикой я не дружу, но вижу, что ход ваших мыслей не туда направлен

[V.D.]

Да, для меня сейсмика - тоже новое, приходится вникать с нуля и самому во всём и разбираться!

А ход мыслей - да мечутся они в разные стороны , вот только бы за что-нибудь зацепиться за понятное и как-то адекватное что-то посчитать!

Просто, если изобразить что-то типа правильного по Пособию, напр., то тогда надо принять угол откоса 13 градусов (больше в лямбду не пройдёт) и получить эту сейсмическую лямбду по п.8.2. Пособия (я её уже получил - и равна она 0,913659 - см. приложение в посте 4).
При этом молиться, чтобы экспертиза не придралась к этому углу в 13 градусов (а там говорят суровая и придирчивая экспертиза!! ).

Да, при этом сваям будет проще, но вот с учётом занижения откоса и соответственно снижения нагрузок и прочности, мне самому как-то будет не очень спокойно!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от sirBolton а потом у Вас сваи по боковой поверхности не пройдут

Да я то по-быстренькому, прикидываю в NormCAD - и там для 600 сваи перемещение верха порядка 12 см!! И это с пог.метра, т.е. шаг свай д.600 должен быть 1 метр - фигасе!!