[Romka]

Начитался рекламных предложений производителей теплоизоляции и стал в ступор. [sm2102]
Стандартные предложения утепления снаружи предлагаются следующие:
1. Стены утепляются пенополистиролом (ПС) или минватой (МВ). При этом ПС паронепроницаем и влага из помещений не движется через стену. МВ наоборот паропроницаема и это ее качество ставят в преимущество. Не понятно, нужно, чтобы стены дышали или не дышали?. Если стена теплая зимой, то в принцыпе, на ней конденсат не будет образовываться. Тогда почему производители МВ трубят, что паропроницание - это круто???
2. При утеплениимансарды перед МВ со стороны помещения кладут паробарьер для исключения ее увлажнения. Тогда почему этого не делают в стенах (см вопрос №1)?
Короче неразбериха полная.
Последняя надежда на форум... :?

[GAP1447]

Огурец, я выражаю Вам благодарность за ответы. Выводы Вы можете делать какие Вам угодно, но я попрошу их оставить при себе. И делал это не я, меня лишь выполненный пирог заинтересовал в плане работспособности. То, что такое гидроизоляция я знаю не хуже Вас и расписывать про нее не надо. Что же касается пароизоляции и ветроизоляции-огромное спасибо, что разъяснили, буду иметь ввиду. А вот конкретно по моему вопросу-"две строчки". Вы бы лучше объяснили физику процесса, если Вы обладаете познанием и опытом в этом и готовы помочь вопрошавшим здесь, а не флуд разводили.
Немного почитав и пообщавшись с к.т.н., у меня сложились вопросы, на которые хотелось бы услышать мнение форумчан:
1. Необходима ли пароизоляция между гипсокартоном и стеной из бревна 250 мм?
2. Необходима ли ветроизоляция между минватой и вагонкой?
3. Необходим ли вень. зазор между стеной из бревна и мин. ватой? Или между минватой и вагонкой?
Пожалуйста, по существу и по возможности со ссылками. Благодарен всем за конструктивную критику.

[Огурец]

1. Да.
2. Да+вентзазор 25 мм между ветрозащитой и вагонкой.
3. Нет. См. п.2.

[GAP1447]

Огурец Хоть кнопочку и нажал "спасибо", хочу нафлудить и выразить благодарность Вам за ответы. Премного благодарен!

[иваниваныч]

Сообщение от GAP1447 1. Необходима ли пароизоляция между гипсокартоном и стеной из бревна 250 мм?

Нет.

Сообщение от GAP1447 2. Необходима ли ветроизоляция между минватой и вагонкой?

Да, если минвата не кэшированная стеклотканью или не с уплотненным верхним слоем (специально для наружного слоя вентфасадов).

Сообщение от GAP1447 Необходим ли вень. зазор между стеной из бревна и мин. ватой?

Нет.

Сообщение от GAP1447 Или между минватой и вагонкой?

Да.
Кстати, в названии "паропроницаемая гидрозащита" ошибки нет - см.СП 17.13330.2011 "Кровли", где она так и называется. А также на сайтах всех производителей. И плетеную структуру как раз имеет пароизоляция, а не ветрозащита (как правило, делается из нетканых материалов).

[Serafima]

Уважаемый Огурец, могу ли я возразить Вам? Помимо функции ветрозащиты, данные мембраны выполняют и функцию гидрозащиты, т.е. защищают утеплитель от дождя, так как наружный облицовочный слой в вентфасадах выполняется не герметично, а с зазорами. Могу подтвердить сие высказывание ссылкой например с этого сайтаhttp://www.gptm.ru/products/tyvek.htm

Косые струи дождя попадают не только на стойкую внешнюю сторону конструкций, но и на незащищенные боковые и внутренние поверхности. Разбиваясь о металлические детали, которыми крепятся панели для облицовки фасадов, капли воды оседают на слоях утеплителя, в результате чего он теряет свои изолирующие свойства.

[zenon]

Огурец, GAP1447 правильно сказала именно ВЕТРОЗАЩИТНАЯ ГИДРОИЗОЛЯЦИОННАЯ МЕМБРАНА, т.к. она пропускает пар (то бишь отдельные молекулы Н2О), а вот воду как жидкость нет. Посмотрите в интернете.
PS вот материалы на основе битумного вяжущего как правило являются одновременно паро-гидроиизоляцией т.к. не пропускают ничего, ну почти.
PSS Пароизоляция - слой препятствующий проникновению отдельных молекул воды (пара).
Гидроизоляция - слой препятствующий проникновению воды как жидкости, ибо Н2О как жидкость по сути является одной молекулой, отсылаю к статьям по физике воды.

[Огурец]

Зенон, возьмите кусочек ветроизоляции в руки и посмотрите, что это за материал.

Иваниваныч! Сколько домов сгноили?

[zenon]

Огурец, встречное предложение возьмите этот же кусочек и налейте на него воды.
PS надеюсь мы об одном говорим.
PSS например у тайвика высота водяного столба колеблется от 1000 до 2000 мм.вод. столба.

[Вова, студент]

Здравствуйте. Физика процесса отлично описана в этом пособии "Леденев В.И., Матвеева И.В. Физико-технические основы эксплуатации наpужных кирпичных стен гражданских зданий". Находил в интернете в свободном доступе.

[иваниваныч]

Сообщение от Огурец Иваниваныч! Сколько домов сгноили?

Ни одного.

[Огурец]

Серафима и Зенон! Меньше слушайте манагеров и десигнеров.

Иваниваныч! Сколько домов сгноили? Ни одного.

- Всё ещё впереди, если Вы будете и дальше думать, что гипсокартон является пароизоляцией.

[zenon]

Огурец, дык и не слушаем, но физика воды именно такая.

[иваниваныч]

Сообщение от Огурец - Всё ещё впереди, если Вы будете и дальше думать, что гипсокартон является пароизоляцией.

И в мыслях не было. Просто в данном случае получаем классический вентфасад с увеличением паропроницаемости слоев изнутри-наружу (подразумеваю, что воздушная прослойка между минватой и вагонкой вентилируемая). А в нем пароизоляция не обязательна. Сотни построенных зданий тому примером.

[Огурец]

Сообщение от иваниваныч И в мыслях не было. Просто в данном случае получаем классический вентфасад с увеличением паропроницаемости слоев изнутри-наружу (подразумеваю, что воздушная прослойка между минватой и вагонкой вентилируемая). А в нем пароизоляция не обязательна. Сотни построенных зданий тому примером.

Я говорю о внутренней пароизоляции, расположенной непосредственно за внутренней отделкой. Покопаюсь вечером в архивах, чтобы найти снимки, к каким жутким вещам приводит её отсутствие в ограждающих конструкциях с внутренней стороны обшитых гипсокартоном.

Подразумеваете правильно и практично. Снаружи пароизоляция вообще на мой взгляд недопустима!

Огурец, дык и не слушаем, но физика воды именно такая.

Физика простая: вода дырочку найдёт. . Тем не менее, давайте поговорим о свойствах полупроницаемых мембран в строительстве.

[zenon]

Сообщение от Огурец - Всё ещё впереди, если Вы будете и дальше думать, что гипсокартон является пароизоляцией.

если в конструкции стены гипсокартон будет иметь минимальную паропроницаемость, то с точки зрения расчета он пароизоляция.
Как я и сказал паропроницаемость должна увеличиваться изнутри помещения наружу. А вот какими методами и материалами этого добиваются вопрос второй.

[иваниваныч]

Поразмыслив, пришел к выводу, что я ошибся, и пароизоляция между гипсокартоном и деревом все-таки нужна. И дело не в гипсокартоне (на его месте может быть любой другой материал), а в том, что между ним и деревом образуется неотапливаемая воздушная полость, а значит, вся конструкция стены будет уже в зоне отрицательных (или близких к ним) температур. При поступлении влаги изнутри, она будет просто замерзать на дереве, а в теплую погоду оттаивать (за зиму может быть много раз). Дерево так долго не протянет. На одном из недавних моих объектов таким способом изнутри обшили стену (пластиковыми панелями) - снаружи был вентфасад. Доступа внутреннего воздуха за внутреннюю обшивку практически не было. Так там замерзла труба водопровода (причем противопожарного)! Кстати, паропроницаемость гипсокартона выше, чем дерева, так что с этой точки зрения в конструкции тоже не все хорошо.

[Огурец]

иваниванычу - респект. А мне - увы. Не нашёл фото. А ведь оно было в БСК 2006 - обрушение гипсокартонного потолка прачечной, расположенной в мансарде.

[Forrest_Gump]

Сообщение от иваниваныч между ним и деревом образуется неотапливаемая воздушная полость, а значит, вся конструкция стены будет уже в зоне отрицательных

уверены в отрицательной температуре воздушной полости за гипсокартоном и перед венцом?

[иваниваныч]

Сообщение от Forrest_Gump уверены в отрицательной температуре воздушной полости за гипсокартоном и перед венцом?

Нет, конечно. Уверен только в значительном понижении температуры в этой зоне. Плюс застой воздуха, плюс влажность.

[Serafima]

Уверен только в значительном понижении температуры в этой зоне. Плюс застой воздуха, плюс влажность.

По-вашему выходит, что любая облицовка ВНУТРЕННИХ ПОВЕРХНОСТЕЙ наружных стен приводит к таким последствиям?