| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Технологические решения (ТХ) > Российские стандарты на трубы и арматуру для программы технологического проектирования

Российские стандарты на трубы и арматуру для программы технологического проектирования

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.12.2018, 23:58
Российские стандарты на трубы и арматуру для программы технологического проектирования
~AlexX~
 
Москва
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 734

Всем привет.
Вопрос к технологам. Какой по вашему мнению минимальный набор российских стандартов на трубы, арматуру и т.д. должна иметь программа для технологического проектирования промышленных объектов? Речь про конкретные номера ГОСТов.
Просмотров: 15055
 
Непрочитано 10.12.2018, 12:57
#41
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Задача нерешаемая организационно.
Процентов 80 номенклатуры - трубы, кабели, арматура и прочее вполне себе формализуются без особых проблем.
С остатками, там где количество параметров идет на десятки и сотни реализовать будет проблематично. Но даже реализованная часть закроет огромное поле, достаточное для строительства бОльшей части объектов.
Ну и количество разношерстных баз и количество человекочасов на их обслуживание сократит на порядки.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Попробуй-ка "выстроить" все фирмы "с 35-летним опытом"
Если материально стимулировать, то и эти монстры повернутся. Налоги списать или штрафовать за отсталость. Долго, больно, но можно. Перешли же эти монстры с Лицензий на св-ва СРО? Заставили же этих монстров с ОАО перерегистрироваться в АО?
Другой вопрос - кто этим заниматься будет? В смысле, опять толпа студентов выиграет по тендеру на разработку СП на единый перечень характеристик продукции строительной отрасли...
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2018, 13:19
#42
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


нельзя сделать одну большую базу элементов для всех типов программ. нельзя.
автокад, солид, ревит, архикад и пошло поехало. это разные программы с разной организацией хранения и использования баз в файлах. и с разными вариантами извлечения этих данных для специфицирования.

а заставить всех разработчиков программ рассмотреть единый стандарт. ну такое себе движение.

по этому, все более ли менее крупные производители давно имеют у себя на сайтех библиотеки солидов своих изделий.
кто хочет, тянет их с этих сайтов, наполняет свойствами и использует в проектах.
но гораздо проще сделать свои солиды, что бы на чертежах сразу получались условные и упрощённые отображения этих элементов, а не художественно точные.
и набить эти солиды свойствами, как надо именно тебе и как это может переварить программа, в который ты работаешь.

тут ревитчики так понимаю между собой договориться не могут, как правильно формировать заполнение данных в семейсвах, что бы при вставке "чужого" стандартного изделия в свой чертёж это изделие правильно упало в спецификацию, что бы выноски правильно на чертеже расставлялись с него и так далее.
а вы хотите всех на разных платформах победить ))))

Последний раз редактировалось ssn, 10.12.2018 в 13:24.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2018, 13:21
#43
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
автокад, солид, ревит, архикад и пошло поехало. это разные программы с разной организацией хранения и использования баз в файлах. и с разными вариантами извлечения этих данных для специфицирования.
Не путайте внутренний формат файлов программ и БД.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2018, 13:22
#44
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,081


Я почемуто думаю, чтобы реализовать задуманное - необходиомо признвть, что BIM это не проектирование, а описание.
Мне думается многое разрешится.
Условно говоря - НТД первее чем ПД. А ПД первее чем РД.
Так и с BIM. Т.е. если не последняя операция - то параллельная, но не проектирование ни как.
Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
нельзя сделать одну большую базу элементов для всех типов программ. нельзя.
автокад, солид, ревит, архикад и пошло поехало. это разные программы с разной организацией хранения и использования баз в файлах. и с разными вариантами извлечения этих данных для специфицирования.
Всё правильно. Не проектирование для БД, а БД для проектирования.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2018, 13:27
#45
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Не путайте внутренний формат файлов программ и БД.
БД это не самоцель. для инженера цель это проект. он состоит из изделий. пусть даже эти изделия в проект попадают из баз данных.
но, из БД должна пройти конвертация изделия именно для программы, в которой создаётся проект. пусть БД будет внешняя, но она должна сформировать элемент, понятный для программы проектировщика.

я слабо себе представляю, как можно организовать эту связь для разных кад систем.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2018, 14:48
#46
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004


в само изделие не все нужно конвертировать, справочные данные должны быть привязаны к изделию - а не дублироваться миллион раз. А требования к конвертации должно быть прописаны законодательно - хочешь продавать ПО, изволь обеспечивать - в ядре программы, надстройками: чтобы из "коробки" работало.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2018, 15:18
| 1 #47
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
БД это не самоцель. для инженера цель это проект. он состоит из изделий. пусть даже эти изделия в проект попадают из баз данных.
Это для отдельного инженера цель - проект, причем только порученная ему часть.

А BIM - это информационная модель здания. Вот для визуальной модели достаточно "палочек" или солидов изображающих элементы здания, оборудования трубопроводов. А для информационной модели должен быть не выдавленный солид, изображающий трубу, а информационный объект "Трубопровод". Он должен и выглядеть как труба, но еще и содержать все технические характеристики, необходимые для проектирования, строительства и эксплуатации (так задумано).

И так абсолютно по всем элементам здания, иначе цель не будет достигнута. В этом направлении многое делается, в том числе Autodesk в своих вертикальных решениях. Но это только первые, разрозненные шаги. Хотя "шагают" уже много лет. А в других фирмах - свои шаги.

Зато наше лихое Правительство, в котором никто ни бум-бум в строительстве (кроме темы распиловки средств) еще два года назад приказало ввести BIM за три года.

Цитата:
BIM-моделирование разом решит самые наболевшие проблемы отрасли - дефицит кадров, низкое качество изысканий, непрозрачность смет и высокую себестоимость строительства. Обязать всех участников рынка использовать новые подходы к проектированию и стройке хотят уже к 2020 году
Это из серии "построить коммунизм к 1980 году" или "каждой семье отдельную квартиру к 2000 году". А Минстрой уверял, что к 2017 году произойдет максимальный переход гражданских и промышленных объектов на технологии BIM-проектирования. Где он, "максимальный переход"? Ау! Тишина...

Сейчас начала работать "пилорама". Мелкие "воробушки" кормятся "опилками" на разработке проектов СП, более крупные птицы рассчитывают на повсеместное принудительное внедрение их технических решений.

В следующем году пойдут наверх отчеты о "внедрении BIM". Это же просто - использовали какой-нибудь "BIM-CAD" - вот и есть внедрение. Вот нано-технологии внедрили (NanoCAD) - только не повсеместно. Это недоработка.

О "суперкомпьютерах" так же во время моей работы в IT потребовали всех отчитаться. И здесь отчитаются...
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2018, 16:25
#48
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


я в какой то степени использую бим в своих проектах думаю так с 2009 года. и я понимаю, про что идёт речь.
понятное дело, я насыщаю солиды только полезной для меня информацией, которая потом ложится в спецификации.

Но ))) создать единую платформу для всех разделов не особо реально. что бы прям всем было удобно.
по этому были и будут специализированные направления, которые решаются узкими софтинами.
и пусть они сами в себе будут БИМами... но ведь интересна конечная сборная модель ВСЕГО объекта, всех разделов в единой модели.
т.е. надо из множества софтин собрать все в одну модель, и не потерять свойства каждого раздела в пути. и ещё, надо что бы поля этих свойств в разных разделах имели одинаковое название, что бы можно было собирать общие спецификации и отчеты.
а ещё, на сколько я понимаю, не мало важно иметь возможность в дальнейшем эту модель редактировать, по мере "жизни" объекта.

вот и получается, что ничего не получается. да, можно собрать модели в нависворкс например. но по сути, только для контроля коллизий...
а так, что бы вот прям весь объект был единой информационной моделью, от стен, труб, насосов и дверей до мебели, выключателей и лампочек.... фантастика на данный момент.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2018, 16:46
#49
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а ещё, на сколько я понимаю, не мало важно иметь возможность в дальнейшем эту модель редактировать, по мере "жизни" объекта.
Все правильно понимаешь. И всякие солиды с привязанными данными - совсем не информационная модель.

Цитата:
а так, что бы вот прям весь объект был единой информационной моделью, от стен, труб, насосов и дверей до мебели, выключателей и лампочек.... фантастика на данный момент.
Вот за эту Фантастику и отчитаются в следующем году. Вот как за "нано" в свое время первой на полном серьезе отчиталась Почта России - А у нас нано-технологии уже внедрены - мы по электронной почте телеграммы передаем.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.12.2018, 23:15
#50
~AlexX~


 
Регистрация: 04.12.2008
Москва
Сообщений: 734
<phrase 1= Отправить сообщение для ~AlexX~ с помощью Skype™


Начали с ГОСТов, а ушли в фантазии)

Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
нельзя сделать одну большую базу элементов для всех типов программ. нельзя.
автокад, солид, ревит, архикад и пошло поехало. это разные программы с разной организацией хранения и использования баз в файлах. и с разными вариантами извлечения этих данных для специфицирования.
Полностью согласен. Слишком сильно отличается архитектура в различных системах, чтобы прийти к единому формату. И если для простых элементов (трубы, арматура, стальной прокат,...) теоретически можно договориться, то со сложными (семейства, компоненты и т.д.) нереально.

Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а так, что бы вот прям весь объект был единой информационной моделью, от стен, труб, насосов и дверей до мебели, выключателей и лампочек.... фантастика на данный момент.
По этому пути идет, кстати, ассоциация Building Smart, которая разрабатывает формат IFC для обмена моделями.

Мы пока используем конвертеры для систем основных игроков, чтобы собирать общую модель любого масштаба. Например, можно импортировать медели из AVEVA, Intergraph и Tekla и продолжить работу с ними в нашей среде.
~AlexX~ вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 06:15
#51
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,450


Цитата:
Сообщение от ~AlexX~ Посмотреть сообщение
Мы пока используем конвертеры для систем основных игроков, чтобы собирать общую модель любого масштаба. Например, можно импортировать медели из AVEVA, Intergraph и Tekla и продолжить работу с ними в нашей среде.
Предположим модель Вы собрали, и дальше что?Будете сидеть и хлопать глазами? Короче, Вы зачем её собирали ... до обеда, чтобы до ужина её разбирать?
csp вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 07:50
#52
9.8G

Технолог
 
Регистрация: 24.12.2009
СПб
Сообщений: 90


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
с чего вы решили, что все пользователи в состоянии наполнить базу так, как это необходимо вам? плюс ещё и не допустить банальных ошибок при работе с заполнением?
Все написано же у меня в комментах. Если их прочитать, вопросы сами отпадут.
База заполняется пользователями. Но модерируется разработчиком софта и (через какое-то время) валидированными пользователями. Которые в обмен на модерацию базы получают доступ к ней, если не хотят ее пополнять или платить деньги за доступ.
Если пользователь все сделал правильно - получает баллы, в обмен на которые может пользоваться базой. Если занес некорректную информацию - баллы снимаются. После какого-то количества некорректной информации аккаунт замораживается. Открытие нового аккаунта сопряжено с дополнительными сложностями.
Плюс каждый вменяемый человек, как мне кажется, по-любому перепроверит всю стороннюю инфу, откуда бы она не поступила. Особенно важную инфу.
Не проверил - не обижайся.


Offtop:
Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
полная бредятина.
купят потом по вашему проекту не то, а вы что говорить будете? я не виноват, база для спецификации не моя, виноват пользователь такой то, все вопросы к нему???
Интересно, а у вас на работе тоже такие истерики случаются или только на интернет-форумах?
Сорри, просто я не особо верю в распространенную теорию про то, что люди приходят в интернет пар выпустить, а в рабочее время они эталон вменяемости. По-моему, человек либо склонен к подобным реакциям, либо нет.
Если я прав, мне кажется, я понимаю, почему вы фрилансер ))


----- добавлено через ~15 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ~AlexX~ Посмотреть сообщение
Слишком сильно отличается архитектура в различных системах, чтобы прийти к единому формату. И если для простых элементов (трубы, арматура, стальной прокат,...) теоретически можно договориться, то со сложными (семейства, компоненты и т.д.) нереально.
Ну и не нужно договариваться про семейства. Точнее, не обязательно.
В основе своей, база - это комплект небольших элементов. И все более сложные структуры создаются из них.
Поэтому как только мы договоримся о способах конвертации этих небольших элементов, из которых все состоит, часть проблем можно будет решить.
В некоторых случаях (особенно поначалу) это не спасет и часть информации будет теряться. Но при интеграции разнородных вещей это неизбежно, к сожалению.
9.8G вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 10:21
#53
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от 9.8G Посмотреть сообщение


Offtop:

Интересно, а у вас на работе тоже такие истерики случаются или только на интернет-форумах?
Сорри, просто я не особо верю в распространенную теорию про то, что люди приходят в интернет пар выпустить, а в рабочее время они эталон вменяемости. По-моему, человек либо склонен к подобным реакциям, либо нет.
Если я прав, мне кажется, я понимаю, почему вы фрилансер ))



Ну и не нужно договариваться про семейства. Точнее, не обязательно.
В основе своей, база - это комплект небольших элементов. И все более сложные структуры создаются из них.
Поэтому как только мы договоримся о способах конвертации этих небольших элементов, из которых все состоит, часть проблем можно будет решить.
В некоторых случаях (особенно поначалу) это не спасет и часть информации будет теряться. Но при интеграции разнородных вещей это неизбежно, к сожалению.
1 истерика? где вы это увидели? я просто назвал вашу теорию утопией. это не истерика, это немного другое.
это в офисе можно быть истеричкой и всем придётся до поры до времени с этим мириться. фрилансер так долго не выдержит, тут несколько другой подход к общению с заказчиком. ну.. вдруг вы не знаете, как это работает.

да. действительно, есть достаточно много сайтов подобных конструкций - загрузи свой проект и можешь скачать чужие проекты на разные темы. наверно такие сайты имеют успех у студентов. но проектировщики, что бы там качали проекты ))) видимо такие проектировщики.

а фрилансер я несколько по другим соображениям. если интересно - могу описать.

2 что вы называете базой? что именно эта база выдаёт на конкретный запрос - например какой нибудь конкретный швеллер.

Последний раз редактировалось ssn, 11.12.2018 в 10:27.
ssn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.12.2018, 10:36
#54
~AlexX~


 
Регистрация: 04.12.2008
Москва
Сообщений: 734
<phrase 1= Отправить сообщение для ~AlexX~ с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Предположим модель Вы собрали, и дальше что?Будете сидеть и хлопать глазами? Короче, Вы зачем её собирали ... до обеда, чтобы до ужина её разбирать?
Зря вы иронизируете. Причин может быть много. Единая модель нужна для координации работы участников, начиная от посадки на местности и проверки коллизий, до использования в процессе строительства и эксплуатации (техобслуживание и ремонт, управление рисками, операционная аналитика и т.д.).
Например, при реконструкции/модернизации сложных промышленных предприятий (нефтеперерабатывающий завод, целлюлозно-бумажный комбинат, горный рудник и т.д.) где часть конструкций была построена до эпохи информационных моделей, другая часть была реализована в ПО одного разработчика, а новый подрядчик использует другое ПО. В этом случае нужно поднять (создать модель) существующую конструкцию, объединить ее с имеющейся моделью и продолжать работы по реконструкции.
Ниже пример общей модели железного рудника в Бразилии.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Iron ore mining.jpg
Просмотров: 32
Размер:	72.1 Кб
ID:	208934  
~AlexX~ вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 11:14
#55
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ~AlexX~ Посмотреть сообщение
Зря вы иронизируете. Причин может быть много.
в том то и дело, что есть только одна причина собрать модели с разных софтов в одно место - проверка коллизий, что бы разделы друг на друга не залезали. все. больше с этой модели ничего нельзя взять, просто визуальный контроль.
а хочется то бОльшего... что бы с одной модели брались чертежи разных разделов, что бы все изделия входящие в модель специфицировались в одну единую спецификацию с разбивкой по разделам.. ведь это конечная цель всей этой затеи.
ssn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.12.2018, 11:37
#56
~AlexX~


 
Регистрация: 04.12.2008
Москва
Сообщений: 734
<phrase 1= Отправить сообщение для ~AlexX~ с помощью Skype™


ssn, все во многом зависит от качества исходной информации, но в принципе это возможно.
Кроме того, современные высокотехнологичные производства начинают активно использовать информационные модели для построения цифровых двойников предприятия и используют их в процессе эксплуатации, интегрируя с ERP, MES, ECM, OI, RBI, ТОиР и другими системами. Подобные интеграционные платформы мы тоже разрабатываем.

Последний раз редактировалось ~AlexX~, 11.12.2018 в 11:51.
~AlexX~ вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 12:10
1 | 1 #57
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
в том то и дело, что есть только одна причина собрать модели с разных софтов в одно место - проверка коллизий, что бы разделы друг на друга не залезали. все. больше с этой модели ничего нельзя взять, просто визуальный контроль.
а хочется то бОльшего...
раньше строили и заводы, и административно-жилые здания без трехмерки - и как то справлялись. Может все-таки стоит возрождать уровень школы проектирования с учетом современных реалий, а не фантазировать о компенсации нынешнего "уровня" суперсофтом?) Софт лишь инструмент.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 12:17
#58
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
раньше строили и заводы, и административно-жилые здания без трехмерки - и как то справлялись. Может все-таки стоит возрождать уровень школы проектирования с учетом современных реалий, а не фантазировать о компенсации нынешнего "уровня" суперсофтом?) Софт лишь инструмент.
то, что раньше считали на логарифмической линейке не повод сейчас отказываться от калькулятора.
я за прогресс в орудиях труда.

я помню подход проектирования на заводе, когда все решения принимались с огромными запасами прочности. мясом решались все вопросы прочности в стройке.
и выверенные проектные решения КМ с тонюсенькими фермами вызывали огромное недоверие. а главное вызывали вопросы - а зачем? можно просто завалить все железом и будет на века.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 12:35
#59
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
то, что раньше считали на логарифмической линейке не повод сейчас отказываться от калькулятора.
я за прогресс в орудиях труда.

я помню подход проектирования на заводе, когда все решения принимались с огромными запасами прочности. мясом решались все вопросы прочности в стройке.
и выверенные проектные решения КМ с тонюсенькими фермами вызывали огромное недоверие. а главное вызывали вопросы - а зачем? можно просто завалить все железом и будет на века.
не пытайтесь подменять понятия. Никто не говорит об отказе от расчетных программ. А запас прочности - зато стоят уже сколько, а сейчас заложили по минимуму, на стройке "оптимизировали" - ветке "Опять обрушение" явно пока забвение не грозит)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2018, 12:49
#60
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


я не пытаюсь подменять понятия. я не понимаю сути вашего посыла.
вы считаете, что отказавшись от текущих возможностей софта (в том числе и 3Д) сразу все станут мега проектировщиками?
или вот раньше то ого го. а теперь то не ого го.
дак это известный факт. раньше и деревья были выше, и день длиннее. да и вообще.

я конечно не застал эру кульманов. но что то мне подсказывает, что сроки проектирования были совсем иные, чем сейчас на тот же объем.
плюс массовое применение серийного проектирования. я не говорю, что это плохо... это просто было. на тот момент в гражданском строительстве возможно это правда имело смысл.
сейчас... я считаю, что такой "серийный" подход в гражданке это беда... клепаются безликие ужасные коробки муравейники и потом ещё и продаются за какие то баснословные деньги.

Последний раз редактировалось ssn, 11.12.2018 в 13:26.
ssn вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Технологические решения (ТХ) > Российские стандарты на трубы и арматуру для программы технологического проектирования

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Программы для моделирования и проектирования внутреннего водостока общественных зданий 1Genka Прочее. Программное обеспечение 0 10.04.2017 18:33
Программы для проектирования магистральных трубопроводов Эдвард Другие CAD системы 14 08.04.2009 20:36
Какие есть программы для проектирования линейных гидротехнических сооружений Воланд Прочее. Программное обеспечение 3 14.01.2009 17:46