Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Нужно ли учитывать крестовые связи при проверке общей устойчивости системы в SCAD?

Нужно ли учитывать крестовые связи при проверке общей устойчивости системы в SCAD?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.12.2015, 11:51 #1
Нужно ли учитывать крестовые связи при проверке общей устойчивости системы в SCAD?
Sokrat
 
Любитель
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 428

Есть рамно-связевой каркас с установленными горизонтальными и крестовыми связями.
Из норм известно, что коэф-т запаса устойчивости системы должен быть не менее 1,3.
Очевидно, что когда устанавливаешь крестовые связи, то получается, что коэф-т устойчивости системы равен минимальному коэф-ту местной устойчивости элемента и этим элементом будет являться крестовая связь.
Для нагружения Вес+Снег при установленных крестовых свящях коэф-т устойчивости системы получается 1,02. Но если удалить все крестовые связи, то коэф-т возрастает до 1,1 и определяется уже самым слабым раскосом в раме.
Хотя логично, что при наличии крестовых связей снижается и деформативность всей схемы и повышается её устойчивость.

Вопросы:
1. На какое сочетание усилий необходимо выполнять проверку общей устойчивости системы?;
2. Должны ли крестовые связи присутствовать в схеме при проверке общей устойчивости системы?;
3. Подскажите, как правильно проверить устойчивость системы? Посоветуйте литературу.
Просмотров: 7314
 
Непрочитано 15.12.2015, 12:09
1 | #2
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,830


1. На все.
2. Обязательно.
3. Правильно по деформированной схеме с нелинейностями и с несовершенствами.
4. SCAD считает устойчивость в "Эйлеровой" постановке, и 1,3 Вам не помогут.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2015, 12:13
#3
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,061


Вообще коэффициент запаса устойчивости может не иметь физического смысла. Однопараметрическое нагружение не всегда интересно. И откуда Вы взяли 1,3?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Sokrat Посмотреть сообщение
2. Должны ли крестовые связи присутствовать в схеме при проверке общей устойчивости системы?;
Только не надо забывать, что некоторые связи на сжатие "не работают".
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.12.2015, 12:29
#4
Sokrat

Любитель
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 428
Отправить сообщение для Sokrat с помощью Yahoo


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
1. На все.
2. Обязательно.
3. Правильно по деформированной схеме с нелинейностями и с несовершенствами.
4. SCAD считает устойчивость в "Эйлеровой" постановке, и 1,3 Вам не помогут.
Ильнур, неужели даже упрощенно с неким запасом нельзя оценить общую устойчивость системы в линейной постановке?
Sokrat вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2015, 12:34
1 | #5
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,830


Цитата:
Сообщение от Sokrat Посмотреть сообщение
Ильнур, неужели даже упрощенно с неким запасом нельзя оценить общую устойчивость системы в линейной постановке?
Можно! И нужно!
Но нужно анализировать устойчивость не только по Кзап.
Например, если вышка высокая, то она может от вертикальной нагрузки потерять устойчивость в целом, при этом ни один стержень не будет под подозрением.
А промздание в целом никак не потеряет устойчивость, пока не потеряет устойчивость кто-нить конкретно.
Крестовые связи мешают анализу, если заданы тупо.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2015, 12:42
#6
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
откуда Вы взяли 1,3?
Цитата:
Сообщение от СП 16
4.3.1: Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы = 1,3.
4.2.5: Допускается выполнять проверку устойчивости стержневых конструкций (в том числе пространственных) с использованием сертифицированных вычислительных комплексов как идеализированных систем в предположении упругих деформаций стали.
4.2.6 Оценку общей устойчивости каркаса допускается производить по недеформированной схеме для каркасов рамной (с жесткими узлами ригелей с колоннами), рамно-связевой (рамный каркас с вертикальными диафрагмами жесткости или жесткими вставками) или связевой (безригельный каркас или с нежесткими узлами ригелей с колоннами) систем, которые имеют в своем составе продольные и поперечные рамы и связи, установленные в соответствии с 13.4 настоящих норм.
В рамно-связевой или в связевой системах, когда узлы связевого блока не совпадают с узлами каркаса, расчет следует выполнять по деформированной схеме (с учетом геометрической нелинейности системы).
Так что вот это несколько жестче, чем допускают нормы:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Правильно по деформированной схеме с нелинейностями и с несовершенствами
А способ проверки устойчивости в нормах не уточнен, сказано "в сертифицированных комплексах" и всё.
 
 
Автор темы   Непрочитано 15.12.2015, 12:49
#7
Sokrat

Любитель
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 428
Отправить сообщение для Sokrat с помощью Yahoo


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Крестовые связи мешают анализу, если заданы тупо.
Во Как задать крестовые связи, чтобы они не мешали расчёту при определении Кзап, но при этом учитывались, по логике: если стоит крест, то Кзап системы должен быть больше. У меня кресты стоят в торцах сооружения между стойками и по покрытию. На крестах установлены с двух узлов шарниры Uy.
Sokrat вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2015, 12:49
#8
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,830


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
... в нормах.... сказано....
Этот косяк был обсужден сразу после написания СП. 1,3 - это принятый в СНиП (в фи) запас устойчивости к упругому сценарию (по Эйлеру). В некотором диапазоне гибкостей стержни ведут себя идеально, и 1,3 для них.
И соблюдение 1,3 для системы не есть гарантия.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2015, 14:59
1 | #9
Zezza


 
Регистрация: 22.10.2007
Челябинск->Москва<->Бомбей
Сообщений: 857


Цитата:
Сообщение от Sokrat Посмотреть сообщение
Как задать крестовые связи, чтобы они не мешали расчёту при определении Кзап, но при этом учитывались
Убрать шарниры и поставь тип 4 для них не помогает?
Zezza вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.12.2015, 15:17
#10
Sokrat

Любитель
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 428
Отправить сообщение для Sokrat с помощью Yahoo


Цитата:
Сообщение от Zezza Посмотреть сообщение
Убрать шарниры и поставь тип 4 для них не помогает?
У меня тип элемента 5. Объясните как смена типа на 4 может этому помочь? Не думаю, что убрав шарниры это изменит что-то.
Sokrat вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2015, 15:19
1 | #11
Zezza


 
Регистрация: 22.10.2007
Челябинск->Москва<->Бомбей
Сообщений: 857


Цитата:
Сообщение от Sokrat Посмотреть сообщение
У меня тип элемента 5. Объясните как смена типа на 4 может этому помочь?
Так вы попробуйте сначала
Zezza вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.12.2015, 15:26
#12
Sokrat

Любитель
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 428
Отправить сообщение для Sokrat с помощью Yahoo


Попробовал, действительно помогло.
Нашел пару презентаций по устойчивости, ща начну изучать, может найду ответы в них.
В презентации №4, слайд 23 заменить связи типом 4 рекомендуют сами скадовцы
Цитата из презентации:
Цитата:
"Локальное выпучивание связей может исказить ожидаемые результаты расчета. Ведь конструктор может заведомо ориентироваться на то, что некоторые элементы системы выключаются из работы, что, например, имеет место при использовании гибких крестовых связей.
В тех случаях, когда требуется проигнорировать возможность локальной потери устойчивости некоторого элемента его следует специально задать с повышенной изгибной жесткостью или задать ему тип 4 ."
Презентация №3_SCAD_Проверка_Устойчивости системы.ppt
Презентация №4_SCAD_Проверка_Устойчивости системы_ПримерыЗадач.ppt

Последний раз редактировалось Sokrat, 15.12.2015 в 16:54.
Sokrat вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2015, 15:47
#13
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,061


Arikaikai, а если я не пользуюсь возможностью ПВК для расчета коэффициента запаса устойчивости? А обеспечиваю расчетов (к примеру в "Кристале" или вручную) неравенство СИГМА < СИГМАcr?
Да и физический смысл в КЗУ для расчетной комбинации, особенно если в нее входит собственный вес, сомнителен.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».

Последний раз редактировалось Boris_1, 15.12.2015 в 15:54.
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2015, 15:53
#14
s7onoff


 
Сообщений: n/a


А критическую сигму КОНСТРУКЦИИ вы как вычисляете, если не секрет?)
 
 
Непрочитано 15.12.2015, 15:59
#15
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,061


Arikaikai, в СНиПе и в СКАДе - это формула Эйлера. Всё-таки поясните мне зачем мне для какого - либо сарая оценка общей устойчивости каркаса, если по СНиП достаточно обеспечить прочность и устойчивость каждого элемента в отдельности? Правда не догоняю.
В СНиПе ести коэффициент устойчивости ФИ, вроде как в нем 1,3 сидит.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».

Последний раз редактировалось Boris_1, 15.12.2015 в 16:05.
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.12.2015, 16:04
#16
Sokrat

Любитель
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 428
Отправить сообщение для Sokrat с помощью Yahoo


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Всё-таки поясните мне зачем мне для какого - либо сарая оценка общей устойчивости каркаса, если по СНиП достаточно обеспечить прочность и устойчивость каждого элемента в отдельности? Правда не догоняю.
Есть требования норм, обязывающих выполнять оценку общей устойчивости. См. тему ниже:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...38#post1458038
Sokrat вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2015, 16:06
#17
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,061


Цитата:
Сообщение от Sokrat Посмотреть сообщение
Есть требования норм, обязывающих выполнять оценку общей устойчивости. См. тему ниже:
На заборе тоже много чего пишут. Если номы почитаете, то найдете что когда-то при расчете монолита требовали КЗУ не менее 2.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Arikaikai, можно во внутреннем процессоре СКАДа металл рассчитать. Он будет металл по СНиП считать, а значит использовать ФИ, в котором сидит пресловутый 1,3.... Не понимаю этого требования:
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
4.3.1: Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы = 1,3.
4.2.5: Допускается выполнять проверку устойчивости стержневых конструкций (в том числе пространственных) с использованием сертифицированных вычислительных комплексов как идеализированных систем в предположении упругих деформаций стали.
4.2.6 Оценку общей устойчивости каркаса допускается производить по недеформированной схеме для каркасов рамной (с жесткими узлами ригелей с колоннами), рамно-связевой (рамный каркас с вертикальными диафрагмами жесткости или жесткими вставками) или связевой (безригельный каркас или с нежесткими узлами ригелей с колоннами) систем, которые имеют в своем составе продольные и поперечные рамы и связи, установленные в соответствии с 13.4 настоящих норм.
В рамно-связевой или в связевой системах, когда узлы связевого блока не совпадают с узлами каркаса, расчет следует выполнять по деформированной схеме (с учетом геометрической нелинейности системы).
Прошу помидорами в меня не кидать, если что не так
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».

Последний раз редактировалось Boris_1, 15.12.2015 в 16:12.
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2015, 16:32
#18
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
зачем мне для какого - либо сарая оценка общей устойчивости каркаса
это вопрос к ТС, я не считаю общую устойчивость сараев)
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
В СНиПе ести коэффициент устойчивости ФИ, вроде как в нем 1,3 сидит
Да, я тоже так считаю. Не уверен, 1.3 ли, но сколько-то точно сидит. Поэтому СП и не предлагает 1.3 вводить на случай расчета по N/fiA, а только к расчету стержневой модели в МКЭ-софте. Там уже никаких фи нет. Не подбор сечений, не проверка их, а именно проверка общей модели на общую устойчивость.
 
 
Автор темы   Непрочитано 15.12.2015, 16:45
#19
Sokrat

Любитель
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 428
Отправить сообщение для Sokrat с помощью Yahoo


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но нужно анализировать устойчивость не только по Кзап.
Ильнур, у меня все элементы в постпроцессоре "зеленые" (нес. способность обеспечена), но Кзап=1,02 для двух сочетаний, где есть собств. вес и снег. Кзап определяется крестовой связью! Удалив все крестовые связи Кзап возрастает до 1.1. Как думаете, стоит ли в этом случае усиливать элементы системы?
Усиливая элементы рамы - раскосы и т.д., Кзап элемента увличивается, но получается например 1,6 - местная устойчивость раскоса, а Кзап системы = 1,2.

----- добавлено через ~54 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Да, я тоже так считаю. Не уверен, 1.3 ли, но сколько-то точно сидит.
Уточните как вы считаете, вручную по СНИП? По какому пункту?
Sokrat вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2015, 18:02
#20
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,061


Arikaikai, спасибо что откликнулись
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Нужно ли учитывать крестовые связи при проверке общей устойчивости системы в SCAD?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad, Односторонние связи (КЭ 352) - как правильно задать mann SCAD 27 20.12.2016 15:08
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Устойчивость системы за счет местной потери устойчивости конечного элемента (SCAD) VAV SCAD 51 27.08.2015 22:07
Алгоритм расчёта устойчивости системы в SCAD CyberJinn SCAD 2 20.05.2011 15:12
Определение Кзап устойчивости системы и усилий в элементах многоэтажного здания в SCAD Den_martini SCAD 1 15.12.2009 01:19