| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Жесткое соединение монолитной плиты и стены

Жесткое соединение монолитной плиты и стены

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.04.2013, 23:21 #1
Жесткое соединение монолитной плиты и стены
AizekAz
 
Регистрация: 11.12.2011
Сообщений: 13

Как определять длину анкеровки арматуры при жестком защемлении верхней плиты (плиты последнего этажа, стены выше не идут): от внутренней грани стены (тип 1) или от нижней грани плиты (тип 2)?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.png
Просмотров: 3918
Размер:	25.6 Кб
ID:	101049  


Последний раз редактировалось AizekAz, 13.04.2013 в 23:30.
Просмотров: 61764
 
Непрочитано 13.04.2013, 23:53
#2
DK+

диплом ПГС еще не купил менеджер троль пинаю балду
 
Регистрация: 13.04.2013
где-то на земном шарике
Сообщений: 352


А зачем Вам нужна длина анкеровки и что Вы понимаете под этом термином? Зачем к теме прикрепили опрос? Думаете, что такие вопросы можно решать голосованием?

По сути вопроса в этой конструкции важна длина перехлеста арматуры. Ее определить не представляется сложным.
DK+ вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2013, 01:19
#3
Буряк А.

Человек с пробегом. Инженер.
 
Регистрация: 25.08.2012
Новороссийск
Сообщений: 42
Отправить сообщение для Буряк А. с помощью Yahoo


Армируем по типу 2.
Буряк А. вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2013, 03:16
#4
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302


По всей видимости, про п. 3.124 «Руководства по конструированию ЖБК», Москва 1978, - мы и так знаем.
Тогда вот более детальный источник:
Г.Г. Виноградов «Конструирование ЖБ элементов пром зданий» Ленинград 1973.
III. Конструирование ЖБ элементов. 5. Рамные узлы. 1. Сопряжение ригеля с концом стойки (с .94).

Мое решение – конструировать по рис. 35 а.

ВНИМАНИЕ: вместо l_aн принять l_н. Иначе - повторю мысль DK+ - для данной задачи (при малых моментах) нам не нужна анкеровка - нам нужна передача усилия через нахлест.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: УЗЕЛ.jpg
Просмотров: 1563
Размер:	29.7 Кб
ID:	101053  
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2013, 09:52
#5
AizekAz


 
Регистрация: 11.12.2011
Сообщений: 13


Цитата:
Сообщение от DK+ Посмотреть сообщение
А зачем Вам нужна длина анкеровки
В пособии по конструированию ЖБ говорится только о длине анкеровки. Например рис. 105а (см. вложение)

Цитата:
Сообщение от DK+ Посмотреть сообщение
Думаете, что такие вопросы можно решать голосованием?
Конечно нет. Мне просто интересна статистика.


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
Мое решение – конструировать по рис. 35 а.
Согласен. Но тут у меня возникают некоторые вопросы:
1. Как определять длину нахлестки в случае, если у нас арматура плиты d20, а стены - d16?
2. Случай притащенный за уши: если у нас массивная стена (например толщиной 600 мм), зачем нам вообще отгиб рабочей арматуры плиты? (см. вложение)

Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
для данной задачи (при малых моментах) нам не нужна анкеровка
Что означает выражение "при малых моментах"? И как это определить?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.png
Просмотров: 1120
Размер:	162.3 Кб
ID:	101054  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.png
Просмотров: 1026
Размер:	32.9 Кб
ID:	101055  
AizekAz вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2013, 11:31
#6
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


если просто делать анкеровку плиты, то у вас арматура стены не заанкерена и вверху "не работает". Нахлест обеспечивает передачу усилия со стены на плиту. А так как у нас обычно вся арматура стыкуется в одном сечении получается 2*l_an.
puma вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2013, 11:47
#7
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
если просто делать анкеровку плиты, то у вас арматура стены не заанкерена и вверху "не работает".
И пусть не работает. Речь ведь о плите.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2013, 12:06
#8
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302


"В пособии по конструированию ЖБ говорится только о длине анкеровки. Например рис. 105а (см. вложение)"

Если бы это были мои конструкции, то п. 3.135 "Руководства" мне бы не подошел, т.к. стена не является опорой плиты, в моем понимании сопромата. Узел стена - плита - это именно УЗЕЛ, который я конструирую по 3.124.

Цитата:
Сообщение от AizekAz Посмотреть сообщение
1. Как определять длину нахлестки в случае, если у нас арматура плиты d20, а стены - d16?
Предлагаю все-таки заглянуть в книгу Виноградова и самостоятельно ответить на этот вопрос.

Цитата:
Сообщение от AizekAz Посмотреть сообщение
2. Случай притащенный за уши: если у нас массивная стена (например толщиной 600 мм), зачем нам вообще отгиб рабочей арматуры плиты? (см. вложение)
Что ж, если Вы видите здесь таскание ушей, то конечно, я с Вами соглашусь. Тогда просветите – укажите где в руководстве (другом док-те) есть правила конструирования узлов СТЕНА – ПЕРЕКРЫТИЕ. Тогда сможем поговорить по существу. Без ушей. Также важны ваши ссылки на конструирование при разных соотношениях сечений СТЕНА – ПЕРЕКРЫТИЕ (например, 1000/200; 200/200; 200/1000).

Цитата:
Сообщение от AizekAz Посмотреть сообщение
Что означает выражение "при малых моментах"? И как это определить?
ВНИМАНИЕ, ОПАСНОСТЬ – ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ НЕ ПОДКРЕПЛЕННОЕ НОРМАТИВНОЙ ЛИТЕРАТУРОЙ!!!
1. Я принимаю, что система ригель-колонна определяется малыми, средними или большими моментами по плотности арматуры, которую я заложил. Если в верхней зоне 2 d16 – моменты малые. Если 8 d16 – большие. И т.п.
2. Система плита-стена, у меня, почти всегда будет иметь малые моменты. Т.е. я предпочту максимальное конструирование d16_S100, чем d32_S75. Но если бы жизнь заставила d32_S75 в узле СТЕНА/ПЕРЕКРЫТИЕ – я бы все это переосмыслил…
__________________
Love & Peace
Strength & Stability

Последний раз редактировалось МЕТОД, 14.04.2013 в 12:12.
МЕТОД вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2013, 22:04
#9
AizekAz


 
Регистрация: 11.12.2011
Сообщений: 13


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
стена не является опорой плиты, в моем понимании сопромата. Узел стена - плита - это именно УЗЕЛ
Согласен

Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
Предлагаю все-таки заглянуть в книгу Виноградова и самостоятельно ответить на этот вопрос
Заглянул, не понравилось. Тем более, что эти значения считались для арматуры старого типа (кольцевые ребра).


Теперь по существу. Все нижесказанное мое мнение, основанное только на интуиции:

Пример, массивной стены (9-е сообщение) не подходит для данной темы: в том случае, стена - опора. В том случае, нужно считать длину анкеровки от внутренней грани стены.
Так же, как и в случае, если плита у нас промежуточная, или если стена раскреплена поперечными стенами. То есть, в том случае, если стена жестко зафиксирована.

Если же стена и плита образует рамную конструкцию, тогда и следует обеспечить совместную работу арматуры внешних граней и анкеровку арматуры.

Я здесь вижу два случая:
1. Диаметр арматуры в стене больше-равен диаметру арматуры в плите.
2. Диаметр арматуры в стене меньше диаметра арматуры в плите.
(см. вложение)

Жду ваших замечаний. Предполагается, что буду конструировать именно так
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 04_1.png
Просмотров: 1008
Размер:	59.9 Кб
ID:	101092  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 04_2.png
Просмотров: 941
Размер:	52.2 Кб
ID:	101094  

Последний раз редактировалось AizekAz, 14.04.2013 в 22:21.
AizekAz вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2013, 00:48
#10
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302


Вопрос про разбежку: если в стене и плите d12 A400C S200 (по расчету) - стыки внахлестку вы тоже будете делать вразбежку?
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.04.2013, 01:06
#11
AizekAz


 
Регистрация: 11.12.2011
Сообщений: 13


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
если в стене и плите d12 A400C S200 (по расчету) - стыки внахлестку вы тоже будете делать вразбежку?
Да. Буду делать вразбежку.
AizekAz вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2013, 01:13
#12
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 746


узел следует армировать равнопрочно (ригель-стена), из равенства моментов в узле.
поэтому анкеровку следует отмерять от сечения (вниз или вправо, в данном случае) где основная арматура ригеля (стены) используется с полным Rs.
и нужно не забывать о радиусе загиба, который будет определять прочность бетона на раздробление (смятие) внутри загиба (см. Руководство по конструированию к СНиП 2.03.01)
An2 вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2013, 11:52
#13
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302


Провел исследования в ЛИРЕ.

Модель 1: сетка 6х6м, высота этажа 3м. Стены – по У. На стенах плита.
Модель 2: сетка 6х6м, высота этажа 3м. Колонны 300х600 (ориентация по У). По колоннам балки 300х600. На балках плита.

МОИ Результаты и выводы:

11. СТЕНА /ПЛИТА = 200/200. UY (узел угла) = 0,086. Му (КЭ угла) = 2,3 кНм. ВЫВОД = УЗЕЛ (п.3.124)
12. СТЕНА /ПЛИТА = 1000/1000. UY (узел угла) ~ 0. Му (КЭ угла) = 2,2 кНм. ВЫВОД = УЗЕЛ (п.3.124)
13. СТЕНА /ПЛИТА = 1000/200. UY (узел угла) ~ 0. Му (КЭ угла) = 2,9 кНм. ВЫВОД = ОПОРА (п.3.135)
14. СТЕНА /ПЛИТА = 200/1000. UY (узел угла) ~ 0. Му (КЭ угла) ~ 0. ВЫВОД = ОПОРА (п.3.135)

21. БАЛКА /ПЛИТА = 300х600/200. UY (узел угла) = 0.100. Му (КЭ угла) ~ 0. ВЫВОД = ОПОРА (п.3.135)
21. БАЛКА /ПЛИТА = 300х600/1000. UY (узел угла) ~ 0. Му (КЭ угла) ~ 0. ВЫВОД = ОПОРА (п.3.135)

Вывод практический: принимать соединение стена/плита – как УЗЕЛ (п.3.124); принимать соединение балка/плита – как ОПОРА (п.3.135)
Вложения
Тип файла: rar wall.rar (74.3 Кб, 214 просмотров)
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2013, 00:10
#14
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Бесполезно рассуждать в такой конструкции о длине анкеровки и т.п.,можете считать её откуда захочется. Никакого жёсткого узла вы всё равно не получите. Необходимо изменение конструкции узла за счёт устройства вутов и соответстующего армирования такого узла.
troja вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.04.2013, 15:31
#15
AizekAz


 
Регистрация: 11.12.2011
Сообщений: 13


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
поэтому анкеровку следует отмерять от сечения (вниз или вправо, в данном случае) где основная арматура ригеля (стены) используется с полным Rs.
Правильно ли я понимаю, что вы говорите об определении длины анкеровки по ТИП 1 (из первого поста)?


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
и нужно не забывать о радиусе загиба, который будет определять прочность бетона на раздробление (смятие) внутри загиба (см. Руководство по конструированию к СНиП 2.03.01)
Не забываю. Просто в рекомендациях к ДСТУ 3760-98 немного другие требования по диаметру оправки.


Цитата:
Сообщение от troja Посмотреть сообщение
Бесполезно рассуждать в такой конструкции о длине анкеровки и т.п.,можете считать её откуда захочется. Никакого жёсткого узла вы всё равно не получите. Необходимо изменение конструкции узла за счёт устройства вутов и соответстующего армирования такого узла.
Расскажите что-нибудь об армировании вутов


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
Вывод практический: принимать соединение стена/плита – как УЗЕЛ (п.3.124); принимать соединение балка/плита – как ОПОРА (п.3.135)
Почему вы проигнорировали результаты для соотношений 200/1000?
AizekAz вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2013, 19:29
#16
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 746


1. нет, отмерять надо как в типе 2
2. радиус загиба в узле, должен удовлетворять требованиям по прочности бетона внутри загиба + не повреждать арматуру, то есть 2 условия (1 - условие обеспечивается расчетным радиусом, либо постановкой внутри дополнительной арматуры; 2 - условие, диаметром оправки арматуры)

ps: с точки зрения вертикального и горизонтального элементов узел сопряжения жесткий, но с точки зрения заделки горизонтального элемента - заделка податливая, которая будет зависеть от жесткости вертикального элемента.
An2 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.04.2013, 11:18
#17
AizekAz


 
Регистрация: 11.12.2011
Сообщений: 13


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
1 - условие обеспечивается расчетным радиусом, либо постановкой внутри дополнительной арматуры
Расскажите, пожалуйста, об этом больше. Как должна размещаться арматура?

Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
поэтому анкеровку следует отмерять от сечения (вниз или вправо, в данном случае) где основная арматура ригеля (стены) используется с полным Rs
Но арматура плиты используется с полным Rs как раз таки в зоне над внутренней гранью стены. Для подтверждения смоделировал раму при помощи плитных елементов. (См. вложение)

P.S. Как смоделировать такую схему для нелинейного расчета с учетом арматуры? Можно ли задать физически нелинейные значения жесткостей для пластин, а арматуру задать стержнями? Или нужно задавать арматуру в самом сечении жесткости пластины?

P.P.S Можно ли назвать приложенный узел (см. вложение "Тип 4") подходящим с точки зрения механики?
И еще одно. Мне кажется, что нужно искать решение этой задачи именно при помощи анкеровки стержней, а не нахлестки. Ведь не рекомендуется делать нахлесточные соединения арматуры в растянутой зоне.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.jpg
Просмотров: 526
Размер:	143.1 Кб
ID:	101347  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.jpg
Просмотров: 369
Размер:	124.9 Кб
ID:	101349  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.jpg
Просмотров: 518
Размер:	125.7 Кб
ID:	101350  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Тип 4.png
Просмотров: 994
Размер:	62.1 Кб
ID:	101353  
Вложения
Тип файла: rar балкой-стенкой.rar (31.1 Кб, 79 просмотров)
AizekAz вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2013, 11:36
1 | #18
gendolf

Конструктор-волшебник
 
Регистрация: 31.01.2008
Сообщений: 46


Хрень. Зря зашел, если такие вопросы возникают, тогда совсем все плохо
gendolf вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2013, 19:08
#19
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от AizekAz Посмотреть сообщение
Расскажите что-нибудь об армировании вутов
Полистайте хотя бы какой нибудь учебник по ж-б конструкциям, там обязательно про устройство вутов и их армирование будет написано. Книги надо читать, а не ориентироваться на ОБС.
troja вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2013, 10:03
#20
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302


AizekAz.

Я так понял, что Вы уже все для себя решили. Если да, то выкладывайте свои чертежи с пояснениями принятого способа конструирования.
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Жесткое соединение монолитной плиты и стены

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Выпуски из фундаментной плиты в монолитные стены 2 эт. дома... зачем? ivanoffsergei Основания и фундаменты 48 17.06.2016 15:13
Правильный теплотехнический расчёт монолитной железобетонной плиты zanuda Инженерные сети 1 20.05.2012 19:56
Шарнирное соединение плиты и стены. Как задать в Лире? Nicka Лира / Лира-САПР 12 22.07.2010 15:59