[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Открытию данной темы меня сподвигнула активность форумчан в обсуждении темы:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6413
Аналогичных вопросов, навскидку, я могу с десяток назвать из разных СНиПов:

1. СНиП 11-23-81* Стальные конструкции:

13.21. При применении крестовой решетки связей покрытий допускается расчет по условной схеме в предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия. При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм, как правило, учитывать не следует.

И из ПОСОБИЯ по проектированию...к СНиП 11-23-81*:

п.5.18(5.10). Для определения доп.усилий в раскосах перекрестной решетки... Получаемое т.о. доп.усилие в раскосах от обжатия поясов стержня сжимающей силойнеобходимо прибавить к усиусилию в раскосах от условной (или фактической) поперечной силы Q.

Итак, непонятки:
а) Рассчитывая крестовую связь по методам строймеха или по расчетным программам однозначно: одна ветка сжата, другая - растянута! Известно, что при подборе сечений определяющим явл-ся сжатие.
б) Что же нам советуют? Пусть сжатая ветвь теряет устойчивость (исключаем из работы) , а пояс и другая ножка (чуть больше растянется) и с этим справится. А при знакопеременной (горизонтальной) нагрузке сломанная (раньше была сжатой) ножка выпрямится - растянется? а другая (станет сжатой) поломается...? Что в итоге?
PS
Другие СНиПы пока не трогаю, но меня еще очень многое тревожит в наших нормах: и непонятки, и неоднозназность, и нереалистичность, и академдекларированность...
Надеюсь эта ветка может стать постоянной и пополняться по мере возникновений непоняток.
Одновременно, в какой-то степени - это призыв нашим законодателям (СНиПописателям) к совершенствованию норм.
Заранее благодарю всех за участие в обсуждении этого и других вопросов. Ждать долго не будете.
Вопросы никогда не кончатся. Такая у нас работа.
Удачи!

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Допускаю следующую интерпретацию указаний (моя редакция): В расчетной схеме стального каркаса с крестовыми связями между колонн допускается не проверять устойчивость сжатого диагонального элемента, а сечение принять по растянутому элементу, при гибкости не более 200. Можно обсудить...

усилия изменятся, возможно существенно.... см. ваш пример.

[EUDGEN]

p_sh
Здесь наблюдаются, в переносном смысле - "ножницы":
1. Удаляя из РС сжатый раскос, страхуемся от возможной потери устойчивости, при этом растянутая связь двухкратно напрягается... и подбор растянутого сечения выполняется по мах гибкости
2. Удаляя сжатый раскос, существенно меняется жесткость рамы (сооружения). Это во благо немногому, но во вред следующему:
а). уменьшается период колебаний и соотв-но и инерционные силы;
б). увеличивается податливость и перемещения узлов;
в). неизвестно какой фактор будет решающим при рассмотрении усилий по обрезу (анкера, базы). От сейсмики станет меньше у сжатой связи и больше у растянутой. Принимать равной, но какой?
3. Рассматривая многоэтажную схему, неизвестно (не ошибиться бы!) какие связи будут какими?
4. Сжатые связи, все же при гибкости до 150 работают. Может быть такими их и проектировать? Это избавит от проблемы в п.2 в.
И конечно же вопрос с значительными перемещениями при устранении сжатой связи.
PS
Вопрос простой, но копья гнутся! Не поломать бы...Шутка!

[p_sh]

вероятно, проблема состоит в том, чтобы имея в арсенале средство проектирования (скад), требуется создать модель удовлетворяющую положениям норм, и иметь возможность по ней запроектировать конструкцию.

здесь 2 пути:
1. составлять модель в геометрически нелинейной постановке и производить тучу расчетов с последующей сложностью обработки полученных результатов.
2. создать стакую упругую схему из КЭлементов для связи, которая бы была (по жесткости) равна односторонне-работающей связи, а впоследствии извлечь из этой модели усилия для связи и запроектировать отдельно. - Вот в этом направлении вероятно стоит развивать мысль дальше. :idea:

[p_sh]

2. создать стакую упругую схему из КЭлементов для связи, которая бы была (по жесткости) равна односторонне-работающей связи, а впоследствии извлечь из этой модели усилия для связи и запроектировать отдельно. - Вот в этом направлении вероятно стоит развивать мысль дальше. :idea:

здесь вероятно наиболее простым (но не универсальным) решением будет пристегивание к РС стержня со сдвиговой жесткостью эквивалентной:
1. сдвиговой жесткости односторонне работающей связи.
2. системы связи и смежных вертикальных конструкций работающих с ней совместно.

[EUDGEN]

p_sh

здесь вероятно наиболее простым (но не универсальным) решением будет пристегивание к РС стержня со сдвиговой жесткостью эквивалентной: 1. сдвиговой жесткости односторонне работающей связи. 2. системы связи и смежных вертикальных конструкций работающих с ней совместно.

1. Вы перестали меня понимать... Может я бред несу, а Вам не хочется меня опускать...Ну что ж, спасибо за деликатность!
2. Не дождетесь...Логика, ЯТД, моя спутница, советник и кормилица...
Категорически настаиваю пост 22:

3. Рассматривая многоэтажную схему, неизвестно (не ошибиться бы!) какие связи будут какими? 4. Сжатые связи, все же при гибкости до 150 работают. Может быть такими их и проектировать? Это избавит от проблемы в п.2 в. И конечно же вопрос с значительными перемещениями при устранении сжатой связи.

PS
Без обид: копья нам еще понадобятся. Мы все же воины - по социуму... и даже маленькие победы, пусть даже над самим собой, всегда полезны и нужны!

[p_sh]

Здесь наблюдаются, в переносном смысле - "ножницы": 1. Удаляя из РС сжатый раскос, страхуемся от возможной потери устойчивости, при этом растянутая связь двухкратно напрягается... и подбор растянутого сечения выполняется по мах гибкости 2. Удаляя сжатый раскос, существенно меняется жесткость рамы (сооружения).

в связи с принятым упрощением в РС

здесь вероятно наиболее простым (но не универсальным) решением будет пристегивание к РС стержня со сдвиговой жесткостью эквивалентной: 1. сдвиговой жесткости односторонне работающей связи. 2. системы связи и смежных вертикальных конструкций работающих с ней совместно.

мы исключаем из РС связь как таковую: состоящую из перекрестных стержней, заменяя её "еёными" характеристиками (на вкус по способу 1 или 2) влияющими на жесткостные, динамические характеристики сооружения.. Характеристики назначаютя исходя из работы связи на растяжение.

Это во благо немногому, но во вред следующему: а). уменьшается период колебаний и соотв-но и инерционные силы; б). увеличивается податливость и перемещения узлов; в). неизвестно какой фактор будет решающим при рассмотрении усилий по обрезу (анкера, базы). От сейсмики станет меньше у сжатой связи и больше у растянутой. Принимать равной, но какой? 3. Рассматривая многоэтажную схему, неизвестно (не ошибиться бы!) какие связи будут какими?

поэтому на это все начихать , т.к. в результате расчета получаем правдивые усилия и т.п. во всех элементах конструкции, кроме связи, которую впоследствии проектируем на основании сдвиговых усилий которые воспринимает введенный заменяющий её стержень, работающий на сдвиг.

4. Сжатые связи, все же при гибкости до 150 работают. Может быть такими их и проектировать? Это избавит от проблемы в п.2 в. И конечно же вопрос с значительными перемещениями при устранении сжатой связи.

или так, б.м в сейсмических районах приведенная рекомендация данного снип не действует??? не в курсе.

[p_sh]

EUDGEN, предлагаемая модель конечно требует доработки, в плане проработки деталей:
1. сохранение жесткости системы связь+вертикальные элементы - для 1-го типа упрощения. (необходимо уточнить граничные условия и т.п.)

Я считаю, что такое решение поставленной вами задачи имеет право на существование и весьма эффективно, т.к. позволяет уйти от решения задачи в нелинейной постановке. И удобнее с моей точки зрения 2-й предложенный вариант, т.к. требует ввода в РС одного стержня + объединения перемещений, идентичного системе \связь+вертикальные стержни\ с соответствующими сдвиговой и изгибной жесткостями (можно задать численно параметрически).

Всё же интересно мнение окружающих....

[EUDGEN]

p_sh b и посетители темы
1. Меня тоже интересует (беспокоит) молчание ассов (а они на форуме есть!). Либо вопрос глупый и не хотят опускать мой рейтинг, либо никто с такими кон-циями не имел дело, либо что-то третее?
2. Схема с вводом жесткостного эквивалента связей - еще тот вопрос... и посложнее моей лобовой схемы (без удалений сжатых связей)...
3. Все ж жду критики (обоснованной и логичной) моей концепции, не в том, что это отклонение от рекомендаций СНиПа, а с позиции реализма работы крестовой связи (может быть на основе испытаний - эксперименов, или жизненной ситуации). Я понимаю, что для гибких сооружений, типа башен ЛЭП и т.п. сжатые эл-ты крестовой связи не работают. Но, если конструкция башни ориентирована на жесткую работу, с запретом (недопущением технологией эксплуатации) больших перемещений поясов, и все элем-ты запроектированы на реальные силовые факторы, то что? Либо СНиП недоучел создавшуюся ситуацию, либо так проектировать нельзя?
Однозначный ответ меня не удовлетворит...

[p_sh]

...3. Все ж жду критики (обоснованной и логичной) моей концепции, не в том, что это отклонение от рекомендаций СНиПа, а с позиции реализма работы крестовой связи (может быть на основе испытаний - эксперименов, или жизненной ситуации). Я понимаю, что для гибких сооружений, типа башен ЛЭП и т.п. сжатые эл-ты крестовой связи не работают. Но, если конструкция башни ориентирована на жесткую работу, с запретом (недопущением технологией эксплуатации) больших перемещений поясов, и все элем-ты запроектированы на реальные силовые факторы, то что? Либо СНиП недоучел создавшуюся ситуацию, либо так проектировать нельзя? Однозначный ответ меня не удовлетворит...

вероятно это уже не связь (иметь бы её нормативное определение (встречал ГОСТ, но не помню номер - всё расписано, всё обозвано)), а элемент решетки конструкции "полноправно" (а не односторонне) в ней работающий (по аналогии раскоса в ферме), нет никаких сомнений что если требуется (особенно при значительной знакопеременной нагрузке (например раскосы башен)), то он должен воспринимать как сжатие так растяжение, и соответственно коэффициенты условий работы, гибкости и т.п. д.б. установлены как для соответствующих (сжатых) элементов

[p_sh]

... для гибких сооружений, типа башен ЛЭП и т.п. сжатые эл-ты крестовой связи не работают...

Не соглашусь с вами, по моему, элементы решетки башен, лэп и т.п. воспринимают сжимающие усилия, посмотрите серию (сравните по гибкости)

[EUDGEN]

p_sh
Цитирую novikovиз поста 16

Неучет в работе сжатых ГИБКИХ связевых элементов - обычная проектная практика. Но эти элементы должны быть ГИБКИМИ.

... В момент условной потери устойчивости жесткость сжатого стержня равна нулю. Из-за перераспределения жесткостей происходит перераспределение нагрузки - вся нагрузка начинает восприниматься растянутым раскосом.

Если потеря устойчивости происходит в УПРУГОЙ стадии, т.е. для ГИБКИХ стержней - ничего страшного не происходит. Все выше сказанное относится не только к горизонтальным связевым фермам, но и решеткам с гибкими (прутковыми) раскосами, например в радиорелейных башнях, фермах подвески контактой сети на железных дорогах (фермы с раскосно-крестовой решеткой) и т.д. Напомню про ограничение - ВЫКЛЮЧЕНИЕ СТЕРЖНЯ ИЗ РАБОТЫ ДОЛЖНО ПРОИСХОДИТЬ В УПРУГОЙ СТАДИИ, т.е. этот принцип применим только к ГИБКИМ стержням. Если гибкость стержня находится в обычном диапазоне (до 150), то конечно, он воспринимает сжатие, и его потеря устойчивости НЕ ДОПУСКАЕТСЯ (потеря устойчивости будет происходить в упруго-пластической стадии). Претензии к СНиП II-23-81 на мой взгляд должны заключаться в том, что он не оговаривает диапазон применимости п.13.21, т.е. для каких гибкостей справедливо это допущение.

Не знаю, это собственные выводы автора поста или цитаты из официальных изданий, но логика в сказанном очевидна...
Я полностью согласен с цитатами!
Такими принципами я и руководствуюсь в практической деятельности.
Такая у нас работа!

[p_sh]

перейду к посту 1. (с чего всё начинается)

1. СНиП 11-23-81* Стальные конструкции:

13.21. При применении крестовой решетки связей покрытий допускается расчет по условной схеме в предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия. При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм, как правило, учитывать не следует.

И из ПОСОБИЯ по проектированию...к СНиП 11-23-81*:

п.5.18(5.10). Для определения доп.усилий в раскосах перекрестной решетки... Получаемое т.о. доп.усилие в раскосах от обжатия поясов стержня сжимающей силойнеобходимо прибавить к усиусилию в раскосах от условной (или фактической) поперечной силы Q.

Итак, непонятки:
а) Рассчитывая крестовую связь по методам строймеха или по расчетным программам однозначно: одна ветка сжата, другая - растянута! Известно, что при подборе сечений определяющим явл-ся сжатие.

если модель не соответствует, то и получается не то что надо.
(необходимо исключить влияние нерабочего сжатого стержня)


б) Что же нам советуют? Пусть сжатая ветвь теряет устойчивость (исключаем из работы) , а пояс и другая ножка (чуть больше растянется) и с этим справится. А при знакопеременной (горизонтальной) нагрузке сломанная (раньше была сжатой) ножка выпрямится - растянется? а другая (станет сжатой) поломается...? Что в итоге?

как вы уже цитировали коллег, элемент (гибростью около 300) не сломается. (и практика эксплуатации это подтверждает), и я солидарен с вами и с мнением коллеги novikov.

EUDGEN, уважаю вас как учителя, но вот мое мнение по вопросу моделирования в ПК СКАД и других ПК положений пункта 13,21 СНиП 11-23-81* Стальные конструкции:
Очевидно, что в данной ситуации, МОДЕЛИРОВАНИЕ СВЯЗИ (именно СВЯЗИ, как элемента не воспринимающего сжатие, с гибкостью около 300) не может носить формальный характер (повторяя только геометрию). В модели требуется отразить реальную работу данного элемента (я про связь) и его взаимодействие с другими элементами конструкции. И модель в виде "4 стержня" для этого не подходит и является ошибочной.

Соображу пример и выложу.
я бы так не настаивал, если бы неподумал, что вы отдалились от сути заданного вами вопроса.

PS
Другие СНиПы пока не трогаю, но меня еще очень многое тревожит в наших нормах: и непонятки, и неоднозназность, и нереалистичность, и академдекларированность...
Надеюсь эта ветка может стать постоянной и пополняться по мере возникновений непоняток.
Одновременно, в какой-то степени - это призыв нашим законодателям (СНиПописателям) к совершенствованию норм.
Заранее благодарю всех за участие в обсуждении этого и других вопросов. Ждать долго не будете.
всегда готов!

[EUDGEN]

P_SH
Подводя итог обсуждения данного вопроса, привожу еще одну цитату из СНиПа:

5.8*. Расчет соединительных элементов (планок, решеток) сжатых составных стержней должен выполняться на условную поперечную силу Qfic, принимаемую постоянной по всей длине стержня...

Авторы, видимо с терминологией напутали: поперечная сила, по определению классиков - внутренний фактор, а в п. 5.8 имеется ввиду внешнее воздействие (условное)... И тем более, что стержни связей испытывают только продольные усилия...

5.10. Расчет соединительных решеток должен выполняться как расчет решеток ферм. При расчете перекрестных раскосов крестовой решетки с распорками (рис. 4) следует учитывать дополнительное усилие Nad, возникающее в каждом раскосе от обжатия поясов и определяемое по формуле

Т.е. все же необходимо учитывать усилия во всех элеменнах.
Тем более, что об этом ниже:

5.11. Расчет стержней, предназначенных для уменьшения расчетной длины сжатых элементов, должен выполняться на усилие, равное условной поперечной силе в основном сжатом элементе, определяемой по формуле (23)*.

Некоторое разногласие с п.13.21. (Начало темы).

[p_sh]

EUDGEN, ставите в тупичок! [sm2004], не надо так прикалывать

Раздел 5. РАСЧЕТ ЭЛЕМЕНТОВ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ НА ОСЕВЫЕ СИЛЫ И ИЗГИБ

ЦЕНТРАЛЬНО-РАСТЯНУТЫЕ И ЦЕНТРАЛЬНО-СЖАТЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ
п.п. 5.6-5.11
относятся к расчету "Для составных сжатых стержней, ветви которых соединены планками или решетками "

в любой менее-более грамотной РС такой тип центрально сжатого-растянутого элемента моделируется одним стержнем, как и элемент сплошного сечения., т.к соблюдая п.п. 5.6-5.11 ветвь не потеряет устойчивость.

Какая непостижимая сила дала вам повод сравнивать эти пункты с пунктом 13,21 , относящимся к разделу 13. ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
ума не приложу.... ??????????????????????????????????????????????????????????????????
философски это вообще разные категории, а я не раз замечал, что в СНиПе с этим (философскими категориями) все в порядке.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :shock: :shock: :shock:

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 5.8*. Расчет соединительных элементов (планок, решеток) сжатых составных стержней должен выполняться на условную поперечную силу Qfic, принимаемую постоянной по всей длине стержня... Авторы, видимо с терминологией напутали: поперечная сила, по определению классиков - внутренний фактор, а в п. 5.8 имеется ввиду внешнее воздействие (условное)... И тем более, что стержни связей испытывают только продольные усилия...

для центрально сжатой стойки потеря общей устойчивости оказывается продольным изгибом стержня. а сила Qfic -условная поперечная сила , возникающая в предельном состоянии при потере общей устойчивости сквозного сжатого стержня, вызывающая момент в планке.....
(школьный курс лекций по МК)

[EUDGEN]

p_sh
1. Благодарю за бдительность...
2. В последнем моем посте я преследовал цель поиска аналогии работы соединительных решеток и вертикальных связей.
3. Согласитесь, что аналогия все же есть. И в соединительной (крестообразной) решетке не предлагают неучет сжатого элемента, а наоборот говорят о доп. усилиях...
PS
Этот вопрос я прояснил (для себя), надеюсь и Вы извлекли какую-то пользу.

[p_sh]

3. Согласитесь, что аналогия все же есть.

таковой не вижу. (гибкость элементов соединительной решетки или планок на порядок и то и два выше гибкости связей)

И в соединительной (крестообразной) решетке не предлагают неучет сжатого элемента, а наоборот говорят о доп. усилиях...

см про её гибкость, а т.к. ветви сжатого стержня испытывают значительные укорочения, то это и приводит к появлению существенно влияющих доп сил в решетке, которая потеряет устойчивость только после общей потери устойчивости стойки.

нет аналогии не просматриваю.

[EUDGEN]

p_sh

(гибкость элементов соединительной решетки или планок на порядок а то и два выше гибкости связей

1. По поводу сказанного в цитате поспорю:
а) уголок 100х8 при длине 400 см, гибкость=400/1.98=202;
б) уголок 20х3 при длине 100 см , гибкость=100/0.39=256.
Порядок цифр один и тот же!
2. Но дело не в этом! Потерять устойчивость может любой сжатый элемент, будь-то планка, связь или раскос, особенно при гибкости больше 120. Проектировщик не должен этого допускать - чревато!!!
3. Сопоставление, согласен с Вами, не очень адекватное, но по поводу аналогии - я остаюсь при своем мнении.
4. И последнее, почему я заварил эту кашу? СНиП не должен навязывать волевые решения, а они засвечены... Для чего умные люди придумали строймех и формулы проверок прочности и устойчивости? (Да, там тоже хватает импирики, но обоснованной наукой, экспериментами и т.п.). Чтобы мы, глупые, ими пользовались!
Любая конструкция может существовать, если она обоснована соблюдением условий, не допускающих повреждений от совокупности всех факторов. Моя интерпритация.
PS
Копье прячу - еще пригодится...

[igors]

Уважаемые коллеги!
Вопросы конструирования и расчета вертикальных связей были основательно рассмотрены Н.С.Стрелецким.. Прилагаю выдежку из соответствующего раздела когда-то известного учебника «Сталные конструкции» есть и многочисленные «Материалы к курсу стальных конструкций».Здравые мысли хотя и высказанные на заре прошлого века. Намерение применить растянутые связи в многоэтажном каркасе , зданиях с мостовыми кранами тяжелого режима работы, промышленных этажерках мне кажется более чем сомнителным, но «Бог в помощь».

С уважением
I.V
[ATTACH]1140727348.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

igors
Спасибо за наводку. С Вашего позволения выложу картику с текстом из Вашего файла.
Удовлетворен, что моя логика в унисоне рассуждений Велиих Людей (пусть, даже и с прошлого века).
p_sh Это убедительно?
[ATTACH]1140772957.jpg[/ATTACH]