[eilukha]

Имеем в СП 16:

Вопросы:

1. Не будет ли ошибкой одновременно применить указанные пункты, т. к. в одном предполагается шарнирность узлов (в т. ч. узлов пояса), а в другом неразрезность пояса?
2. Тот же вопрос с заменой п. 10.1.2 на п. 10.1.1 (если узлы шарнирные, то мю может быть только 1):
   
3. На засыпку.
4. Ещё
5. Есть ли в еврокодах пункт аналогичный п. 15.2.2 СП 16 для парных уголков?

Приложение: пример влияния момента на устойчивость.
Ещё по теме: Марахина_Уголковые фермы, Городецкий

8.21 Жёсткие соединения элементов в узлах решетчатых ферм допускается принимать при расчёте шарнирными, если при таком допущении конструкция сохраняет свою неизменяемость, при этом для главных ферм отношение высоты сечения к длине элементов не должно, как правило, превышать 1:15.

[nick.klochkov]

Сообщение от Бахил Всё гораздо проще...

если брать en, то это только одно из условий, хотя там эти соотношения несколько другие

[eilukha]

1. Если любой узел, посчитать МКЭ без учёта пластики и взять за критерий прочности максимум напряжений, то получим неадекватный (по расходу материалов) результат по причине концентраторов напряжений.
2. Если тот же узел посчитать упрощенно вручную, то получим годное решение. (Оно совпадёт с расчётом МКЭ с учётом пластики).

Это пример случая, когда упрощение не допустимо, а необходимо для правильной оценки несущей способности. Вопрос темы как раз в том, что не подобный ли случай с врезкой шарниров?
Достоверно ответить как влияют шарниры на прочность можно в случае:

1. Провеля численный эксперимент с обоими нелинами и нач. несов.
2. Получит толкования пункта СП из достоверных источников.

Ни одного пункта не предвидится, остаётся только воду толочь, чем и занимаемся.

Ещё пример правильного неучёта определённых усилий:

[mainevent100]

Сообщение от eilukha Это пример случая,

Хорошо, когда мысль излагается так понятно.

Сообщение от eilukha поскольку не может использование и неиспользование допущения пункта стабильно давать разницу в один шаг профиля.

Вот прям стабильно? Для любых типов ферм и пролетов?

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 Вот прям стабильно? Для любых типов ферм и пролетов?

- из моей практики.

[mainevent100]

Поделитесь практикой! Увидеть бы вживую )
если что, тут без сарказма, я не металлист, поэтому просто слежу за интересной темой

----- добавлено через ~3 мин. -----
Забыл уточнить, речь ведь об элементах решетки? Неразрезные пояса - это другое )

[v.psk]

я в теме специально не разбирался, пишу на уровне рассуждений...
1. ШСС - проще и понятнее в расчетах (тем более без использования ЭВМ).... помню из курса МК как-то вырезали узлы по диаграмме Максвелла-Кремона ... но практического применения этот навык так и не нашел, поэтому я этот навык утратил.
2. Для развитых в высоту ферм, при назначении жестких узлов в решетке, момент небольшой, или даже пренебрежимо мал, поэтому допущение (идеализация работы узлов) в расчете - логичное и обоснованное инженерное решение
3. Для шарнирной схемы я принимаю расчетную длину элемента решетки по расстоянию между узлами фермы (проходящим через ц.т. поясов), а для жесткого сопряжения считаю допустимым задание длины по фактической длине элемента (ну или с использованием понижающих коэффициентов к расчетным длинам из шапки темы). Ну да речь про сараи, не объекты на тысячи тонн....
...

вот интересно, какое решение предложат участники темы, например для треугольной фермы ... чтобы выполнить п. 15.2.2. из шапки темы? Все узлы задавать жесткими, или только часть, ближе к опоре?

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 речь ведь об элементах решетки?

- о всех элементах.

[And_T]

Сообщение от dambra Зачем кусок фразы из контекста не относящийся к ответу вырывать? Ваши ответы вообще не относящиеся к первоночальным вопросам. Снабженец сможет купить трубу, если заказ у ЗМК, т.к. основной сортамент уже учтен, а вот у инженера из конторы - не всегда. Да и опытный инженер вполне способен подобрать сортамент, не дадут же ферму проектировать зеленому без проверок. Речь шла вообще о сварных швах. Говоря шире, мне посчитать простую ферму - нужно ПО только для нахождения усилий в стержнях - сжатие/растяжение, никаких моментов не нужно. Далее по таблицам прикинуть по 3-4 варианта возможных сечений и их соотношений, посчитать пару критических узлов с помощью ПО типа Tata Steel ну или Ексель, расцентровку сообразить чтобы положить тавровый шов, желательно в 1 проход, позвонить снабженцу - подтвердить наличие сортамента и все. В итоге за 30-50 минут есть рассчет и решение. Зачем возиться с МКЭ для простых задач? Вам за это деньги платят что-ли Или оно позволяет экономить 25-30% на материалле? Ну для начинающего инженера наверное полезно увидеть картинку красивую, повозиться, но для опытного? Согласен с таким рассчетом, выполненным опытным инженером если вы проектируете сооружение на 100 лет, сделали расчет "ручной" и хотите удостовериться в критических узлах в МКЭ с примыканием со всех сторонн. Например какую-то ферму стадиона или обсерватории. Вы поймите правильно, ничего против не имею, наверное ответы слишком критичны, но когда приходит на ЗМК рассчеты КМ и в каждой стойке в узле нужен рассчет на срез и момент аля 0,5-5 кНм в каждом направлении, напрашиваеться вопрос - где Инженеры подевались? Ну не хочется верить что одни кнопкодавы сидят. И это не в СНГ, а по всему миру. К Вам вопрос по МКЭ расчету: Верхний пояс фермы (сжатый) 24м, какую рассчетную длину стержня показывает МКЭ принимая во внимание, что настил из тонкостенных профилей типа "Z" установленн каждые 1,5м, а соединения стоек - каждые 3м в главном напрявлении? Как это замоделить в программе? Связи только в первом и последнем пролете с раскреплением верхнего пояса - 6м из плоскости, без каких либо доп. профилей раскреления по верхнему прогону? Сколько такой рассчет займет по времени? ( Вручную, думаю ок. часа это займет с принятием/проверкой всех стержней и генерацией подробных отчетов с ссылкой на все нормы.) Ответ, если принимать "вручную" констр. схему: В западной школе, например допускается принятие сокращенной длины раскрепления из плоскости принимая во внимание раскрепление холодногнутыми профилями если они в состоянии взять на себя продольные усилия - грубо 0,5-1% от сжимающего усилия в стержне пояса фермы. Т.е. принмаеться своего рода диафрагма жесткости, замкнутая в пространстве с двух сторон жестким диском из связей, на которые передаются усилия диска(холодногнутых профилей). Холодногнутики подбираються только из таблиц (по продольной силе и моменту/срезу) т.к. по рассчету той-же RFEM нес. способность профиля недостаточна всегда. Это объясняеться тем, что производителям дешевле выполнить тесты и указать тестовые характеристики из таблиц тестов, чем рассчет по нормам (Kingspan например). На этом они экономят и получают деньги/преимущество. Для многих наших инженеров (да и экспертов)- ферма без раскрепления из плоскости прогонами ГСП - это невиданно, да и в МКЭ тяжело (или нереально) это все учесть. А "вручную" - пожалуйста, если с головой подходить. Я сам был в шоке, когда в 1-й раз увидел рассчет, но все стоит, держиться. Слишком много мы не учитываем из реального - тот же диск жесткости, в МКЭ же пока что это слишком трудозатратно либо нереализованно. Но это мое так сказать личное мнение. ----- добавлено через ~27 мин. ----- Offtop: Да хрень - это твой ответ, почитал что-ли бы к чему относиться, человек утверждает что принимает равнозначные сечения из ГСП для поясов и стоек, а сварной шов значит встык ничем не отличается от таврового, и под закусочку типа зачем вообще нормы - есть же МКЭ. На это и был ответ. В СП - допускаеться, в других нормах даны разъяснения в пособиях. Хочешь по МКЭ - ок, будь добр тесты в подтверждение. Нет тестов - ты значит "дурак", несущий ответственность без норм. Все, какя разница СП это или Еврокод, Америка или Гандурас?

Мне может показалось, но с одной стороны вы обвиняете оппонента в том, что он может поставить полученную из МКЭ информацию выше норм, а с другой стороны сами ставите какие-то таблицы производителя, пусть даже полученные экспериментальным путем, выше тех же норм. На какой-то когнитивный диссонанс смахивает

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от Бахил Всё гораздо проще. Если h/l > 1/10, то шарниры, если h/l < 1/15 - жёсткие.

Блин, а ведь тут у многих с этим "не превышает" то же путаница-в разную сторону от обозначенных чисел начинают идти

[IBZ]

Сообщение от And_T Блин, а ведь тут у многих с этим "не превышает" то же путаница-в разную сторону от обозначенных чисел начинают идти

Offtop: Этим уже ничем не помочь ...

[LenidSN]

Сообщение от РастОК То, что позволено это хорошо, но сейчас при наличии расчётных комплексов нет никакой сложности поставить или убрать шарниры - считает машина.

- конечно!

А отвечает человек, Вася-конструктор.
Почитайте, что написано мелким шрифтом в инструкции к расчетной программе.

Я предлагаю простой критерий, пусть каждый из участников честно расскажет, сколько рассчитанных им ферм завалилось (к известной матери) по причине ввода или не ввода в расчетную схему шарниров. И тогда мы назначим победителя дискуссии - по минимальному числу крушений.
Справедливо?

[IBZ]

Сообщение от LenidSN И тогда мы назначим победителя дискуссии - по минимальному числу крушений. Справедливо?

Ха, а как нулями мерится будем ?

[Бим]

Offtop:

Сообщение от LenidSN пусть каждый из участников честно расскажет, сколько рассчитанных им ферм завалилось

Таковые уже ничего не расскажут ибо выпали из процесса ))).

[IBZ]

Пара "полешек" в костер ниспровергателей норм. Имеется панель фермы, выполненная из спаренных уголков 140х9 тавром с расчётными длинами lx=ly=3.0 (м) из стали с Ry=2450 (кг/см2). При таких условиях несущая способность этого элемента при центральном сжатии составит [N]=-82.3 (т). Но при этом при расчётам по нормам оно ещё выдержит и момент M=0.62 (т), то есть понесет на комбинацию N=-82.3 (т), M=0.62 (тм)! Иными словами до определенного значения момент вообще не сказывается на несущей способности. А вот для растянутых элементов такого сказать нельзя - любой момент ухудшает "самочувствие" элемента.

P.S. Просчитал первую попавшуюся реальную ферму, заменив шарнирные узлы на жесткие. При её пролёте 15,4 (м) изгибающие моменты в поясах получились не более М=0,05 (тм). Продольные силы изменились в пределах 2-го знака после запятой.

[румата]

Сообщение от IBZ Просчитал первую попавшуюся реальную ферму, заменив шарнирные узлы на жесткие. При её пролёте 15,4 (м) изгибающие моменты в поясах получились не более М=0,05 (тм). Продольные силы изменились в пределах 2-го знака после запятой.

Пример вполне показательный. Зачем в эту ферму вводить шарниры, назначать ей признак схемы 1 или 4, да еще если она нагружена мимо узлов, произвольно ориентирована в пространстве и находится в составе общей трехмерной схемы?

[eilukha]

Сообщение от IBZ Просчитал первую попавшуюся реальную ферму

- какое отношение длины стержня к высоте сечения?

[IBZ]

Сообщение от румата ачем в эту ферму вводить шарниры

Вся строительная (да и не только) наука построена на том, что слабовляющие факторы отбрасываются. Тут же звучат предложения сначала их учитывать, а потом отбрасывать - не усматриваю логики .

Сообщение от румата назначать ей признак схемы 1 или 4

Это труднее, чем 2 и 5 ?

Сообщение от румата да еще если она нагружена мимо узлов,

Это особый случай, прямо оговоренный в нормах. Хотя и тут в запас иногда (если заведомо проходит) можно считать панель как шарнирно-опертую балку.

Сообщение от румата произвольно ориентирована в пространстве и находится в составе общей трехмерной схемы?

А это вообще никакого отношения к рассматриваемому вопросу не имеет.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Имеется панель фермы, выполненная из спаренных уголков 140х9 тавром с расчётными длинами lx=ly=3.0 (м) из стали с Ry=2450 (кг/см2). При таких условиях несущая способность этого элемента при центральном сжатии составит [N]=-82.3 (т). Но при этом при расчётам по нормам оно ещё выдержит и момент M=0.62 (т), то есть понесет на комбинацию N=-82.3 (т), M=0.62 (тм)!

Offtop: Офигеть! А по устойчивости? Посчитай фивн.

[IBZ]

Сообщение от eilukha какое отношение длины стержня к высоте сечения?

Панель верхнего пояса 2000 (мм), сечение 2L75x5. h/l=26.7. А какая разница - для уголков шарнирная схема реальных ферм по нормам возможна всегда.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Offtop: Офигеть! А по устойчивости? Посчитай фивн.

Я-то посчитал, теперь посчитайте Вы

[eilukha]

Сообщение от IBZ по нормам возможна всегда

- это Вы и авторы норм так считают (вернее Вы думаете, что они так считают).

[IBZ]

Сообщение от eilukha это Вы и авторы норм так считают (вернее Вы думаете, что они так считают).

Я читать пока не разучился