[Константин Сваи]

Здравствуйте, долгое время занимаемся забивкой железобетонных свай. Но столкнулись с проблемой.

Ситуация такова: Перед началом работ забиты пробные сваи, которые не дали проектного отказа - 0,2 см. Отказ составлял 0,5-0,8 см.
После "отдыха" свай - 6 суток были проведены испытания грунтов динамической нагрузкой натурными сваями и при добивке свай (через 6 суток) отказ достиг проектного 0,2 см.

Далее были проведены испытания грунтов статической нагрузкой, где сваи так же показали согласно проекту нагрузки.

Далее разрешение на массовую забивку.

Но при массовой забивке (смотри пробную) все сваи показывают отказ 0,5-0,8 см за 1 удар.

В итоге "СТОП-МАШИНА" проектировщик кричит, нет проектного отказа! Как быть? Хотелось бы услышать Ваше мнение, как бы Вы поступили в данной ситуации. Запретили бы Вы дальнейшее производство работ?

Заказчик-инвестор уже подходит шепчет на ухо нашему прорабу, да пиши ты в журнале отказ 0,2 см, но у нас прораб старой советской закалки говорит: Фигушки, какой есть фактический отказ, тот и пишу.

Как быть опять же, стройнадзор и проектировщик говорит: не могу принять журнал с такими отказами, так как они не соответствуют проекту. Тупик.

Заранее Всем спасибо за ответы!

Если у кого то есть вопросы, касающиеся забивки свай, процесса и т.д. Подскажем.

Если нарушил правила форума, то сообщите или перенесите тему куда положено.

[olf_]

Сообщение от Константин Сваи А вот здесь Вы правы, такое место имеет быть, забивали мы как то составные сваи, ну должны были. Нижнию секцию забивали махом, пока наставляли верхнюю секцию (а это приварить 4 закладных, обмазать антикорозией или намотать канат и обработать кузбаслаком) проходило времени минут 40-60, и все дальше мы уже не могли погружать сваю, обсосало.

истина где-то рядом..))

[Boris_1]

Сообщение от Константин Сваи Как быть опять же, стройнадзор и проектировщик говорит: не могу принять журнал с такими отказами, так как они не соответствуют проекту. Тупик.

Бред какой-то. Есть понятия ложного и истинного отказа. Проектировщик должен это знать.
Вы в какие грунты забиваете сваи? Случайно не в обводненные песчаные?

[Bonussandro]

Ни один проектировщик в здравом уме не будет назначать отдых на массовой забивке свай))) Либо увеличивайте длину сваи и бейте под расчетный отказ, либо увеличивайте количество свай.
Я думаю что сваи там посчитаны с таким запасом, который позволил проектировщику увеличить отказ/понизить несущую способность сваи. А вообще надо конечно геологию смотреть...

[мозголом из Самары]

В сваях главное не отказ при забивке, а несущая способность сваи при эксплуатации.
Для свай есть несколько ступеней проверки несущей способности
1. отказ при забивке
2 динамическое испытание после отдыха
3 стат испытание после отдыха
Самый достоверный - это стат испытания, есть заключение о несущей способности, пофиг на отказ при забивке.
Не набрали отказ при забивки это повод делать динамическое испытание после отдыха ( сваи в конструкции будут работать после отдыха, эта несущая способность и интересна), плохие динамические испытания - повод проверять статикой.

[Alkor527]

"Отказ при забивке" - а хто это?
Кто его должен измерять и в какой момент? Нахрен он вообще кому-то нужен?
У проектировщиков была написана в примечании туфта, вот и все.
А сейчас:

"Сваи забивать до отказа 0,5 см"

- очередная туфта, только путаницы добавили.
"Отказ" - прямой показатель несущей способности свай при динамических испытаниях, и в проекте он не должен указываться. В проекте должна быть расчетная нагрузка на сваю, метод погружения и метод испытания.
Никаких рабочих отказов не бывает.

[andriadi]

мозголом из Самары - раньше думал, что крутая кликуха. А в «Кубанском говоре » - Мозголом. Крепкий самогон. Скорбя, мы пили мозголом. (Ю. Кузнецов.)

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alkor527 Никаких рабочих отказов не бывает

СП 45.13330.2012
12.1.9 В конце погружения свай, когда фактическое значение отказа близко к расчетному, производят его измерение. Отказ свай в конце забивки или при добивке следует измерять с точностью до 0,1 см.
12.1.11 Сваи с отказом больше расчетного должны подвергаться контрольной добивке после "отдыха" их в грунте в соответствии с ГОСТ 5686. В том случае, если отказ при контрольной добивке превышает расчетный, проектная организация должна установить необходимость контрольных испытаний свай статической нагрузкой и корректировки проекта свайного фундамента или его части.
Так вот, отказ при забивке в просторечии и называют рабочим.
И расчетный отказ при забивке отличается от расчетного отказа при добивке, т.к. энергия удара при забивке и добивке разная.
Так какой же отказ указал проектировщик? По логике должен указывать оба.

Применительно к рассматриваемому случаю.
Обычно отказ при забивке больше отказа при добивке.
Поэтому расчетный отказ 2 мм при забивке нельзя контролировать стандартными испытаниями без определения упругого отказа.
Т. к. 2 мм при добивке будет показывать заниженную нагрузку на сваю.

[Podpolie]

Выложу я старую табличку, которой всю карьеру пользовался, что бы голову калькулятором не забивать. По ней и прорабом работал, а потом и проектировщиком ориентировался и согласовывал. Там в пояснении хорошо написано. Пригодиться может. Когда то сделал НИИОСП нашему тресту. Молота трестовские конечно старые, особенно паровоздушные, которые не найдешь уже. Но дизеля еще работают...
В библиотеку тоже выложу.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Podpolie Выложу я старую табличку, которой всю карьеру пользовался, что бы голову калькулятором не забивать. По ней и прорабом работал, а потом и проектировщиком ориентировался и согласовывал. Там в пояснении хорошо написано. Пригодиться может. Когда то сделал НИИОСП нашему тресту. Молота трестовские конечно старые, особенно паровоздушные, которые не найдешь уже. Но дизеля еще работают... В библиотеку тоже выложу.

Эта таблица присутствует в "Руководстве по проектированию свайных фундаментов" 1980 года (В Приложении 5).

[Alkor527]

Сообщение от Старый Дилетант Так какой же отказ указал проектировщик? По логике должен указывать оба.

Да никакой он не должен указывать. На момент проектирования в 99% случаев не ясно каким молотом сваи будут погружаться. А если точно указать все характеристики молота то это либо лоббирование чьих то интересов, либо будущее бумагомарательство и изменения в проект.
У сваебойщиков должны быть свои таблицы и(или) своя голова на плечах.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Alkor527 Да никакой он не должен указывать. На момент проектирования в 99% случаев не ясно каким молотом сваи будут погружаться.

В проекте главное, что должно быть указано, это расчётная нагрузка на сваю. Всё остальное - производные, которые могут определяться по месту.

[Podpolie]

Сообщение от Сергей Юрьевич Эта таблица присутствует в

Да, но рук-во 80г., а тут 77г., скажу еще одно: ее мой отец просчитывал))), науке всегда было лень и тогда и сейчас))). Руководство писалось по анализу натурных производственных и испытательных работ треста ГСФС, одной из ведущих спецконтор по свайным и т.п. работам.
А какая вообще разница...пускай отдельной книжкой, прорабу чего талмуд здоровенный собой таскать.

[IRIshat]

Таких прорабов я не встречал. Да и нет их. Похоже это инспектор ГСН пишет тут..

[Podpolie]

Сообщение от IRIshat Похоже это инспектор ГСН пишет тут..

Ну их в пекло, они вообще ребята, того.... редко за чинушей инженера видно.
Лоббирование только тогда, когда уже четко известно кто бьет. Но это не лоббирование это рынок. Работаешь под крышей, например СУ-155 (почившей в бозе). Сразу 5-6 и т.д. корпусов, какой там тендер проводить, сроки за причинное место дергают. Уже напрямую проектировщики шлют геологию: полезут сваи, какие мероприятия если нет, дома рядом не разрушим, давай наметим точки испытаний. Это нормально.
В чертежах конструктора пишут только нагрузку. Их чего волнует чем сваю будут заталкивать? Дальше вылазит ПОС. Это еще могут ПОСовики могут намутить с отказами от великого старания высунув языки))), но редко. А вот дальше, на линии, пошла работа ТО или ПТО или ОПП (отдела подготовки производства) свайной конторы, за это они и деньги получают. И напрямую работают с авторами. Во всяком случае меня так натаскивали и уже сам замом по проектированию и изысканиям - мотался по всяким МОС, ПРОМ, ГИПРО и т.п. проектам с отказами, испытаниями и прочей... Ну и уже авторы чертежей принимали решение, на те - динамика: 10шт, вот статика 3 шт..... Если у них бывал мозговой ступор, что нормально - работа специфичная, в Москве (деревня, все друг друга знают) есть палочка выручалочка - НИИОСП, там все сразу вставало на свои места. Их подпись было всегда достаточна для всякого там ИГАСНа. А сейчас какая то жесть - все с ног на голову. А отказ меньше 2мм просто не советую указывать, нету приборов замерить упругие составляющие и это будет просто морока закрывать такие документа. Пусть там 70тн несет, а вообще то 90, ну и хватит же этих 70 тебе друг....

[olf_]

Поздравляю с наступающим Днем защитника Отечества!

Коллеги есть момент требующий пристального внимания - п. 3 примечания к табл. 7.13 СП 24.13330.2011.
Он напрямую касается расчетного/рабочего отказа при забивке дизель-молотом.
В то же время в приложении Д СП 45.13330 все по старому.

Дополнительно:
Всегда указываю расчетную нагрузку на сваю, допустимую нагрузку, несущую способность. У сваебойцев в памяти только два значения коэф. надёжности по грунту 1,4-динамика, 1,2-статика, нюансов для них нет. Также при расчёте рабочего отказа высоту падения принимают максимальную по паспорту, а в журнале уже указывается фактическая..