Подскажите, пожалуйста, какой документ в настоящее время устанавливает стадии проектирования и возможность проектирования в одну стадию?

Сообщение от Огурец Не притчи пишем, а нормативную литературу, не позволяющую двойного толкования.

ну тада уж не литературу, а документацию

[ekspert]

Сообщение от SergeyAB ну тада уж не литературу

Вы если чужую оплошность заметили, то и сами пишите правильно - тада (тогда)!
А то у чужих соринку в глазу видно, а у самих бревно в глазу (народная мудрость)!

Сообщение от Огурец Ответа на этот вопрос не знает никто.

У меня складывается такое же впечатление.

[Pavel_V]

Вопрос элементарный. Если требуется экспертиза - тогда разрабатывается ПД обязательно (хотел написать что и РД тоже, но уже несколько раз сталкивался с тем, что ПД тупо выдают подрядчику в работу, маразм, конечно, но нынче встречается). Смотри 145-фз и ГрК РФ статью 49. В остальных случаях ПД разрабатывается либо по требованию заказчика/технического заказчика, либо по требованию инвестора вместе с ТЭО. 87 постановление указывает требования к ПД, оно не указывает в каких случаях нужно/ненужно разрабатывать две стадии. Развели тут на две страницы ...

[ShaggyDoc]

У меня складывается такое же впечатление

Впечатление ошибочное. В стране работает множество проектных фирм, которые успешно выпускают документацию, и глупых вопросов про "рабочие проекты" давно не задают. Ну, иногда на форум кто-то "с луны свалится".

Качество самой нормативной документации сейчас, безусловно, ниже всякой критики. Всё это результаты деятельности "эффективных менеджеров". Но какая бы дурная нормативная документация не была, её надо внимательно изучать.

Сообщение от ShaggyDoc Ответ знают все на этом форуме, кто умеет читать, и не свалился только что с Луны. Уже 4 года постановление 87 здесь обсуждается.

Для тех, кто с Луны еще не свалился и продолжает летать где-то в космосе, сообщаю: 87-ое постановление о составе разделов проектной документации и не устанавливает порядок проектирования. Пора бы за 4 года понять это, уважаемый ShaggyDoc.

Сообщение от shiko ГОСТ Р 21.1101-2009 "СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации" 4 Общие требования к составу и комплектованию проектной и рабочей документации

Данный ГОСТ также не устанавливает порядок проектирования, уважаемый (ая) shiko.

Сообщение от Pavel_V Если требуется экспертиза - тогда разрабатывается ПД обязательно (хотел написать что и РД тоже, но уже несколько раз сталкивался с тем, что ПД тупо выдают подрядчику в работу, маразм, конечно, но нынче встречается).

Согласен. Я занимаюсь проектированием автомобильных дорог и соответственно заказчик в основном государство. В том то и дело, что государство заказывает проектную документацию, по факту требует рабочую, а затем по этой проектной сразу строит. Но бывает и так, что необходимо разработать рабочую документацию. Так вот значит ли это, что можно требовать от заказчика проектную документацию с положительным заключением экспертизы в качестве исходных данных для разработки рабочей документации? Или все-таки где-то в нормативных документах описана возможность проектирования в одну стадию? И прописана ли где-то в нормативных документах возможность экспертизы рабочей документации? А то мы и рабочую документацию в экспертизу сдаем.

Сообщение от Pavel_V либо по требованию инвестора вместе с ТЭО

Кстати, а что сейчас с ТЭО? Такого понятия тоже нет в современных документах. Помнится, мы в 2007 году делали ТЭО строительства автомобильной дороги длиной 400 км. Видимо сегодня это была бы проектная документация.

[RomanM]

Сообщение от Sergey Valerevich Так вот значит ли это, что можно требовать от заказчика проектную документацию с положительным заключением экспертизы в качестве исходных данных для разработки рабочей документации?

Sergey Valerevich,
из письма Минрегиона от 8 августа 2008 г. N 19512- СМ/08 следует, что требовать нельзя. Можно попросить.

[ShaggyDoc]

87-ое постановление о составе разделов проектной документации и не устанавливает порядок проектирования. Пора бы за 4 года понять это, уважаемый ShaggyDoc.

Надо же, открытие! Разве я утверждал, что оно устанавливает порядок? Напоминаю для тех, кто не читал название Постановления:

О СОСТАВЕ РАЗДЕЛОВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И ТРЕБОВАНИЯХ К ИХ СОДЕРЖАНИЮ

А вот раньше, года до отрасли не добрались юристы и менеджеры, основополагающий документ СНиП 1.02.01-85 (СНиП 11-01-95) прямо назывался:

Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений

Там было четко прописано - какие имеются стадии, когда выполняется двухстадийное проектирование, когда одностадийное.

А теперь нужен не порядок, а беспорядок. Рыбку в мутной воде лучше ловить.

Данный ГОСТ также не устанавливает порядок проектирования

И не обязан.

В том то и дело, что государство заказывает проектную документацию, по факту требует рабочую, а затем по этой проектной сразу строит

Это не государство заказывает, а его некомпетентные представители. Они до сих пор не знают, что проектная документация теперь - специальный термин, а не общее бытовое понятие (теперь называется "проектной продукцией").

Это раньше, заказывая разработку "проектной (проектно-сметной) документации", получали то, по чему можно строить. А теперь, заказав проектную документацию, они не получат всех документов для строительства.

Этим незнанием пользуются и недобросовестные проектировщики, подсовывая проектную документацию "по П87", как за обеспечение строительства. От этого незнания страдают и добросовествные фирмы, из которых выжимают и полные чертежи за 40% цены.

Так вот значит ли это, что можно требовать от заказчика проектную документацию с положительным заключением экспертизы в качестве исходных данных для разработки рабочей документации?

Не только можно, но и нужно. Прочитайте ГОСТ Р 21.1001-2009. Там разъясняется термин "проектная документация" - это "совокупность текстовых и графических проектных документов .... состав которых .... достаточен для разработки рабочей документации".

Там же разъясняется, что такое "рабочая документация" - это "совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ..."

Или все-таки где-то в нормативных документах описана возможность проектирования в одну стадию

Не ищите черную кошку в темной комнате, особенно если там её нет. "Где-то в нормативных документах" прописано. Но в отмененных документах. Хотя, по договору с заказчиком можете хоть бесстадийно рисовать что угодно, только это плохо кончится.

И прописана ли где-то в нормативных документах возможность экспертизы рабочей документации? А то мы и рабочую документацию в экспертизу сдаем.

А кто заставляет сдавать? Сами напрашиваетесь?

В постановлении 145 предусмотрена только экспертиза проектной документации. Это когда-то проверяли всё. Теперь - только ПД. В большинстве госэкспертиз рабочую документацию и не примут - для её проверки у них нет ни штатов, ни времени. Хотя никто не запрещает заказчику заказать экспертизу чего угодно, в том числе независимую. Были бы у него деньги на оплату.

[Pavel_V]

Сообщение от Sergey Valerevich Кстати, а что сейчас с ТЭО? Такого понятия тоже нет в современных документах. Помнится, мы в 2007 году делали ТЭО строительства автомобильной дороги длиной 400 км. Видимо сегодня это была бы проектная документация.

Для разработки бизнесплана частникам и для бюджетных организации ТЭО до сих пор актуально. Без утвержденного ТЭО ни один большой проект не начинается. Во внутренних документах ведомств, муниципалитетов, областных администраций про разработку ТЭО есть пункты.

Стадия РП тоже до сих пор применяется, только уже не официально. Это самый удобный вариант для строительства.

Сообщение от Sergey Valerevich А то мы и рабочую документацию в экспертизу сдаем.

??? Экспертиза при приемке открывает список из 145 закона и по списку принимает папки/томики. Если в списке чего-то нет, то и брать лишнего официально не будет. Если чего-нибудь по списку не предоставил - документы не принимаются. Хотя по линейным объектам не могу сказать точно, может там что-то по-другому...

Сообщение от Sergey Valerevich Я занимаюсь проектированием автомобильных дорог и соответственно заказчик в основном государство. В том то и дело, что государство заказывает проектную документацию, по факту требует рабочую, а затем по этой проектной сразу строит. Но бывает и так, что необходимо разработать рабочую документацию. Так вот значит ли это, что можно требовать от заказчика проектную документацию с положительным заключением экспертизы в качестве исходных данных для разработки рабочей документации? Или все-таки где-то в нормативных документах описана возможность проектирования в одну стадию?

ПД разрабатывается по 87 постановлению, если в договоре указано нечто большее, то нужно это расценивать дополнительно и ни в коем случае не передавать заказчику те чертежи, которые можно выдать в работу. Только за отдельную плату.

Я и сам раньше работал в госструктуре, потом несколько раз сталкивался. Могу лишь сказать, что почти все грамотные специалисты, курирующие наверху строительство, поразбежали в разные стороны. Сейчас там подавляющее большинство - либо люди уже в старческом маразме, либо те, у кого квалификации не хватает работать в другом месте. Очень сочувствую тем, кто пытается с ними работать. Там все возможно.

Сообщение от ShaggyDoc глупых вопросов про "рабочие проекты" давно не задают

Я про рабочий проект и не спрашивал. Читайте внимательно, пожалуйста.

Сообщение от RomanM из письма Минрегиона от 8 августа 2008 г. N 19512- СМ/08 следует, что требовать нельзя. Можно попросить.

Не понял. Почему нельзя требовать?

Сообщение от ShaggyDoc Там было четко прописано - какие имеются стадии, когда выполняется двухстадийное проектирование, когда одностадийное.

Вот я о чем и говорю, что до сих пор нет подобного документа.

Сообщение от ShaggyDoc Они до сих пор не знают, что проектная документация теперь - специальный термин, а не общее бытовое понятие (теперь называется "проектной продукцией").

Полностью согласен! И пишут технические задания по инерции со старыми формулировками.

Сообщение от ShaggyDoc А кто заставляет сдавать?

Заказчик заставляет. Вот я и думаю, они так экономят что ли? Закажут только проектную или только рабочую документацию, пройдут экспертизу и сразу строят. Последний случай: в этом году делали рабочую документацию с чистого листа, проектной не было. Сейчас строят, даже корректировку по просьбе строителей уже производили. Правда на днях выиграли конкурс на "выполнение проектно-изыскательских работ по разработке проектной и рабочей документации капитального ремонта автомобильной дороги...". Видимо учатся потихоньку. Только по-русски надо писать документаций, а не документации.
P.S. Благодарю за развернутый ответ.

[RomanM]

Сообщение от Sergey Valerevich Не понял. Почему нельзя требовать? .

Потому что
"В соответствии с пунктом 4 Положения рабочая документация разрабатывается в целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений. Положение не содержит указаний на последовательность разработки рабочей документации, что, по мнению Минрегиона России, определяет возможность ее выполнения как одновременно с подготовкой проектной документации, так и после ее подготовки."

Следуя этой формулировке, заказчик может заказать у Вас рабочку, не имея на этот момент проектной документации.

Сообщение от Sergey Valerevich Последний случай: в этом году делали рабочую документацию с чистого листа, проектной не было. Сейчас строят ... .

[Владимир.]

Сообщение от RomanM заказчик может заказать у Вас рабочку, не имея на этот момент проектной документации.

Где в вашей цитате написано, что можно ДО проектной документации?

Сообщение от RomanM как одновременно с подготовкой проектной документации, так и после ее подготовки.

[RomanM]

Сообщение от Владимир. Где в вашей цитате написано, что можно ДО проектной документации?

Никто и не предлагает до. Речь о том, что заказчик, основываясь на данном письме, вполне может послать проектировщика, требующего утвержденную ПД, в известном направлении.

[Владимир.]

Сообщение от RomanM может послать проектировщика, требующего утвержденную ПД, в известном направлении.

Из какой фразы документа это следует?

[RomanM]

Сообщение от Владимир. Из какой фразы документа это следует?

см. п. 31

У попа была собака ...

[ShaggyDoc]

что, по мнению Минрегиона России, определяет возможность ее выполнения как одновременно с подготовкой проектной документации, так и после ее подготовки."

Там просто некомпетентная публика. Последнего специалиста изгнали еще в 2008 году.

Чем отличалось ранее двухстадийное проектирование от одностадийного? Тем, что при двухстадийном проектировании вторую стадию (рабочую документацию) можно было разрабатывать только после утверждения "Проекта" (теперь ПД). А "Проект" не всегда утверждался. При одностадийном проектировании ("Рабочий проект") рабочую документацию разрабатывали сразу, вместе с "Утверждаемой частью РП", не дожидаясь утверждения.

Можно выполнять и сейчас РД одновременно или даже раньше ПД. Если за это заплатят. Потому, что это уж дело заказчика, что он готов выбросить в корзину - несколько томиков ПД или центнер РД.

Но они что, дураки вам отдавать свои деньги?

А вот построить по РД, не имеющей утвержденной ПД, "по закону" нельзя. Хотя беззаконно строят и безо всякой документации. Но потом могут быть большие неприятности. При возникновении каких-то скандальных ситуаций обычно выясняется, что застройщик начал строительство без утвержденной ПД (только по РД, выдаваемой "на лету"), а проектировщик выдавал "на лету" эту РД, не видя утвержденной проектной документации.

Участникам строительства неплохо также бы знать, что означает утверждение проектной документации, как оно выполняется физически, и почему нельзя "утвердить" РД без наличия ПД.

[RomanM]

ShaggyDoc, все верно. Особенно верно, что "там просто некомпетентная публика". Тем не менее, имеем то, что имеем.

[Ворчун]

Offtop:

Сообщение от ekspert Вы если чужую оплошность заметили, то и сами пишите правильно - тада (тогда)!

Ай, молодца! Срезал SergeyAB. И пральна! Взяли моду писать с ашипками и очепятками. Нет, нада же написать "тада"! Ведь все знают, чё правильно писать: "Ну, тады ой!".
И вааще, этот SergeyAB польско-японский шпиён. Как стала известно нашим доблесным органам, перед засылкой в Расею шпиёнов учат правильно говорить и писать с ошибками.
ekspert, пеши исчо!
ekspert, тебе уже советовали сменить ник. Чё медлишь?

[xameleon63]

Сообщение от RomanM Sergey Valerevich, из письма Минрегиона от 8 августа 2008 г. N 19512- СМ/08

Утратил силу в связи с выходом №19088-СК/08

[RomanM]

Сообщение от xameleon63 Утратил силу в связи с выходом №19088-СК/08

Обсуждаемая часть письма действует.