[and.rey]

На работе заблокировали ваще всё. Поэтому фото экрана.

[IBZ]

Сообщение от румата При усилении... Да

Этот пункт одновременно говорит и о важности этого параметра - получается, что он второстепенной важности, раз не требует устранения.

Сообщение от ФАХВЕРК То есть вторая или конструктивное требование?

К конструктивным требованиям предельную гибкость всё же отнести, по моим представлением, не совсем правильно. Конструктивные требования это всё-таки в большинстве своём некие конкретные величины: толщины, расстояния и т.д., а гибкость есть величина которую не пощупаешь и физически не измеришь. Я бы назвал её "дополнительным требованием".

[румата]

Сообщение от IBZ Этот пункт одновременно говорит и о важности этого параметра - получается, что он второстепенной важности, раз не требует устранения.

Но только при усилении он не так важен. При проектировании нового строительства нет такого разграничения. Почему такая несправедливость и избирательность, лично мне, совсем не ясно.

[wvovanw]

Сообщение от IBZ Я бы назвал её "дополнительным требованием".

Но если элемент выйдет за рамки указанные в нормативах по предельной гибкости, то с ним что может произойти?

[Pipetkins]

Сообщение от wvovanw Но если элемент выйдет за рамки указанные в нормативах по предельной гибкости, то с ним что может произойти?

Возьми длинную удочку (метров 6) с диаметром 2-3 см и воткни в землю на несколько сантиметров и посмотри что будет.
Потом возьми такого же диаметра стрежень но длиной полметра и воткни на туже глубину. Увидишь наглядно.

[and.rey]

Сообщение от wvovanw ТС, вы в вопросе ссылаетесь на Пособие к стальному СНиП, но самое начало этого Пособия видимо пропустили.

Не пропустил. Вопрос не про расчёт на устойчивость. Не отвлекайтесь от темы.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ К конструктивным требованиям предельную гибкость всё же отнести, по моим представлением, не совсем правильно. Конструктивные требования это всё-таки в большинстве своём некие конкретные величины: толщины, расстояния и т.д., а гибкость есть величина которую не пощупаешь и физически не измеришь. Я бы назвал её "дополнительным требованием".

Согласен с IBZ. Из всего винегрета мнений это наиболее мне близкое.
Upd.
Спасибо всем откликнувшимся.
Upd.
Характерно, что мой самый первый, интуитивный ответ был "ни то, ни другое"

[Ильнур]

Предельная гибкость и тем более "проверка по предельной гибкости" - это не состояние (не НДС). Поэтому вопрос задан некорректно. И зачем только задан....
Попытки ответить на некорректный вопрос приводят к фантастическим выводам. Смешно, да...
Предельная гибкость - это конструктивное условие (с учетом степени использования по усилию), необходимое для "вписывания" в упрощенные расчетные методики СП как в случае сжатых, так и в случае растянутых.
В случае растянутых речь не про расчет на устойчивость, а ограничение деформаций, приводящих к снижению надежности (через усталость например и т.д.).
В случае обоснования надежности конструкций расчетами по деформирующимся сценариям требования по предельным гибкостям излишни.

[Yu Mo]

По-моему так:
Если рассуждать по смыслу указанной классификации, «по понятиям», как раньше говорили, то получается следующее:

Несоблюдение требований по первому предельному состоянию с большой долей вероятности ведёт к аварии. Превышены предельные напряжения по прочности – конструкции кирдык. Не выполняются требования по проверкам общей устойчивости, будь то изгибная, изгибно-крутильная форма для сжато-изогнутых элементов, или плоская форма изгиба для изгибаемых – результат будет тот же. (Местную устойчивость, наверное, тоже можно с некоторой натяжкой отнести к 1ПС, хотя тут есть над чем подумать.) Поэтому там более ответственный подход, нагрузки расчётные (предельные). Иногда и запасик можно дать немного, тот самый КСС.

Несоблюдение требований по второму предельному состоянию само по себе не вызывает аварий. Превышение прогиба не влечёт за собой обрушение, при условии, что при этом увеличенном прогибе проверки прочности и устойчивости ПФИ проходят. Чрезмерная гибкость сама по себе тоже не является причиной аварии, если при этой большой гибкости проверки устойчивости сжато-изогнутых, или сжатых элементов проходят. Если помните, в таблице 74 СНиП II-23-81*, она же таблица Д.3 СП 16.13330.2011 приводились данные для условной гибкости до 14, а это, на минуточку, в абсолютных единицах больше 400 для углеродистой стали.
Поэтому я всегда считал, что проверку по гибкости следует отнести ко второму предельному состоянию. Соответственно, запас там я старался не давать. Больше скажу, есть достаточно случаев, когда можно с почти чистой совестью «нечаянно не заметить» такую непроходимость. При условии, повторю, соблюдения проверок 1ПС. Думаю, вы и сами, с такими случаями сталкивались.

Кстати, в Еврокодах, такой проверки нет совсем, если что.

[Aragorn]

Еще бы спросить у того, кто придумал эту предельную гибкость:
1) Она нужна только на стадии монтажа и транспортировки, чтобы элемент не погнулся?
2) Она нужна по каким-то другим причинам.

Кстати, в Еврокодах, такой проверки нет совсем, если что.

А вот это интересный момент. Если на самом деле так, то получается, что предельная гибкость нужна только на стадии монтажа и транспортировки, ну и еще получается, что европейские рабочие более осторожные.

[Ильнур]

Сообщение от Yu Mo ...Несоблюдение требований по первому предельному состоянию с большой долей вероятности ведёт к аварии. ...Несоблюдение требований по второму предельному состоянию само по себе не вызывает аварий.

Абсолютно искаженное начало, применительно к устойчивости - см. ниже:

Превышение прогиба не влечёт за собой обрушение, при условии, что при этом увеличенном прогибе проверки прочности и устойчивости ПФИ проходят.

Проверка на устойчивость по СП вне рамок методик ПФ не гарантирует необрушение - для гарантии надежности при применении табл. коэфф. Фи НЕОБХОДИМО ОСТАВТЬСЯ В РАМКАХ. Т.е. блюсти предельную гибкость.
Недопустимая гибкость ПРИВОДИТ к ОБРУШЕНИЮ, даже если "проверки прочности и устойчивости ПФИ проходят".
Надо различать, как производится проверки на устойчивость - через линейный расчет и Фи, или по деформирующейся схеме (или по иным прямым способом).

Сообщение от Yu Mo Кстати, в Еврокодах, такой проверки нет совсем, если что.

Если что, то там есть иные требования и ограничения. Не нужно вырывать из контекста.
Повторно: гибкость - это не состояние, а чисто геометрический параметр. Только вот не надо начинать про "а вот расчетная длина же определяется же с учетом же и т.д."
Это конструктивное требование. Как например минимальные толщины (соотношения) ребер, или например требование поставить связи там-тут, или например расстановка болтов и т.д. Понятно же, что речь о надеожности все время, а не о "неудобствах" типа 2ГПС. Но мы же умудряемся не классифицировать это все как ГПС.
А здесь что вдруг зачесалось?
У меня вот кто Шайтан и тот, если делать нечего, более полезными делами, например гигиеническими процедурами, занимается .

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Недопустимая гибкость ПРИВОДИТ к ОБРУШЕНИЮ, даже если "проверки прочности и устойчивости ПФИ проходят".

Ага, при новом проектировании. После обследования ни к каким последствиям не приводит . Мощнейшая позитивная сила это обследование, однако . Ильнур, Вы что в тролли подались?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ага, при новом проектировании. После обследования ни к каким последствиям не приводит . Мощнейшая позитивная сила это обследование, однако . Ильнур, Вы что в тролли подались?

Причем тут Новое/Обследование? Что ха хрень в виде какой-то каши из странных фраз?
Я говорю: гибкость=L/i. Это не состояние - не напряжение, не деформация. Это геометрия элемента.

[румата]

Сообщение от Ильнур Это не состояние - не напряжение, не деформация. Это геометрия элемента.

Да, геометрия, как и все остальные жесткостные характеристики поперечного сечения напрямую влияющие на прогибы и напряжения в стержнях работающих упруго. Гибкость является мерой погонной деформативности элемента под нагрузкой при продольном изгибе. Т.е., по сути, это способность выгибаться при продольном изгибе, напрямую связанная даже больше с прогибом, чем с прочностью при расчетах на устойчивость. Ограничение предельной гибкости не влияет на прочность элемента. Влияет только на его деформации при критической нагрузке и на надежность, т.к. этой гибкостью учитывает всякие динамические эффекты типа резонансов при вынужденных колебаниях.

[Yu Mo]

Сообщение от Ильнур Недопустимая гибкость ПРИВОДИТ к ОБРУШЕНИЮ, даже если "проверки прочности и устойчивости ПФИ проходят".

Уважаемый Ильнур. Перечитайте, пожалуйста, (с выражением ) п. 18.3.4 действующего СП 16.13330.2017. Если Вам (как и мне) ближе наш бывший СНиП II-23-81*, вспомните п. 20.11*.

Сообщение от Aragorn Еще бы спросить у того, кто придумал эту предельную гибкость: 1) Она нужна только на стадии монтажа и транспортировки, чтобы элемент не погнулся? 2) Она нужна по каким-то другим причинам.

Да, согласен. Ещё могу сказать, что уже давно в воздухе летает одна мысль. Периодически она залетает в головы как обычным проектировщикам (мне неоднократно), так и корифеям, пишущим нормы и учебники. И заключается она в том, что гибкость, используемая при проверках общей устойчивости сжато-изогнутых элементов и гибкость, используемая при ограничении этой самой гибкости - это две разные гибкости. Первая связана с расчётной длиной, определяемой, исходя из одновременной и взаимосвязанной потерей устойчивости всей схемы, или её основной части. Вторая связана с условиями транспортировки, монтажа, эксплуатации и определяется её геометрической (а не расчётной) длиной. Никто, однако не довёл эту мысль до логического завершения.

[olf_]

Из разных книг
Гибкость стержня характеризует сопротивляемость стержня потере устойчивости; с увеличением гибкости уменьшается сопротивляемость стержня потере устойчивости. Заметим, что гибкость стержня не зависит от материала стержня, а определяется его длиной, формой и размерами сечения. (от себя - условиями закрепления)

Фи - коэффициент продольного изгиба (или коэффициент уменьшения основного допускаемого напряжения на сжатие), величина которого зависит от материала и гибкости стержня. (коэффициент уменьшения расчетного сопротивления)

В очень гибких элементах прочностные свойства материалов из-за малости критической силы в значительной мере недоиспользуются. Поэтому после определения расчетом размеров поперечного сечения элемента необходимо проверить его гибкости в направлениях возможной потери устойчивости продольной осью. Значения гибкостей не должны превышать ...

[Shtirlic]

У американцев 200 для сжатых, 300 для растянутых. Ограничение носит рекомендательный характер. Объясняют теми же факторами, что и у нас.

The traditional upper limit of 200 was based on professional judgment and practical construction economics, ease of handling, and care required to minimize inadvertent damage during fabrication, transport and erection. These criteria are still valid and it is not recommended to exceed this limit for compression members except for cases where special care is exercised by the fabricator and erector.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Ограничение предельной гибкости не влияет на прочность элемента. Влияет только на его деформации при критической нагрузке

Противоречие - не влияет на прочность, но влияет на устойчивость. Устойчивость - 1ГПС. Игрой слов не получается подвести под идею. Идея ошибочна - ПГ - не состояние. Это незыблемая константа элемента. Его крест, так сказать. Ей его снабжают, или не снабжают. Она не зависит от ситуации.

этой гибкостью учитывает всякие динамические эффекты типа резонансов при вынужденных колебаниях.

Нет. Это отсебятина уже. ПГ - для ограничения выгиба от НЕУЧТЕННЫХ воздействий (при проверке на устойчивость по СП-шные формулы и Фи), в первую очередь от статических, потом динамических (и то в классике это не оговаривается). Но никак только "резонансов" Это - перебор.

п. 18.3.4 действующего СП 16

Там черным по-русски написано, что не усиливать, если СТОЯЛО И СТОИТ при данных выгибах, и т.д. Читать-то надо со включенным "выражением" . Идея в том, что КАК БЫ проведены многолетние испытания. Понятно ли?
olf_

Гибкость стержня характеризует сопротивляемость стержня потере устойчивости; с увеличением гибкости уменьшается сопротивляемость стержня потере устойчивости. Заметим, что гибкость стержня не зависит от материала стержня, а определяется его длиной, формой и размерами сечения. (от себя - условиями закрепления)

К условиям закрепления - для однозначнеости понимания написанного - а они и так понятны - достаточно начать рассматривать шарнирный стержень (Эйлера), ну и собственно на этом варианте закончить (ибо в СП приводится к эйлеровому - через Lef). А адептам - покраснеть, извиниться и т.д..
Собственно? пояснение? зачем ПГ ө читать в Пособии к старому СНиП "Стальные".
Так же не забыть, что ПГ применяются и в ж/б, и в дереве, и даже в кирпиче.
ПГ - это конструктивное требование, для того чтобы не крякнуло. Это - не состояние.
Тема об происхождении/смысла ПГ уже обсуждалась, и не однократно. Автор теперь "пошел дальше" - начал классифицировать ПГ как состояние. Это в корне печальная постановка вопроса, т.к. на вопрос реагируют не совсем адекватно - тоже пытаются классифицировать как ГПС.
Хау.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Хау.

Оно и к лучшему ...

Для сомневающихся: всё точно и кратко изложено Yu Mo в п 47. И спорить тут не о чем.

[румата]

Сообщение от Ильнур Противоречие - не влияет на прочность, но влияет на устойчивость. Устойчивость - 1ГПС. Игрой слов не получается подвести под идею.

Нет там никакого противоречия. Что прочность, что устойчивость(не Эйлеровых, т.е. реальных) продольно изогнутых стержней это одно и то же.

Сообщение от Ильнур Нет. Это отсебятина уже.

Да ладно, можно подумать у тебя одна истина в последней инстанции

Сообщение от Ильнур ПГ - для ограничения выгиба от НЕУЧТЕННЫХ воздействий...

Так я практически о том же. Ограничение выгибов/прогибов это и есть не допущение наступления 2-й ГПС. Хоть от учтенных, хоть от не учтенных воздействий.

Сообщение от Ильнур ...классифицировать ПГ как состояние. Это в корне печальная постановка вопроса, т.к. на вопрос реагируют не совсем адекватно - тоже пытаются классифицировать как ГПС.

А таблица СП20 ограничения допустимых прогибов по эстетико-психологическим требованиям это конструктивное требование или предельное состояние? Конечно не предельное состояние, а конструктивное ограничение при котором не будет достигнуто предельное состояние. Только вместо предельного момента инерции балки или погонной жесткости ограничивается прогиб напрямую. Почти то же самое и с ограничением гибкости. Что б не погнулось сверх меры при монтаже, изготовлении и эксплуатации. При этом что б не "крякнуло" здесь абсолютно лишнее. Чтоб не "крякнуло" достаточно пользовать не предельную, а фактическую гибкость.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Shtirlic Ограничение носит рекомендательный характер. Объясняют теми же факторами, что и у нас.

Только у них это рекомендация, а у нас обязательное требование. У американцев привезенная на пуховых подушках сжатая колонна с гибкостью больше предельной никогда не "крякнет". А у нас слабо сжатая колонна с к-том использования по устойчивости 0.1 непременно обязана нести в 10 раз больше только потому, что у нее жестко ограничена гибкость расчетной длиной. Иначе "крякнет" по логике Ильнура

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Для сомневающихся: всё точно и кратко изложено Yu Mo в п 47. И спорить тут не о чем.

Все изложено неверно и мимо.
ПГ - это не состояние. И спорить тут не о чем.

Что прочность, что устойчивость(не Эйлеровых, т.е. реальных) продольно изогнутых стержней это одно и то же.

Вот это и противоречит твоему "2ГПС" https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=2001067&postcount=4.

Ограничение выгибов/прогибов это и есть не допущение наступления 2-й ГПС.

В данном случае ПГ не допускает не столько деформацию, сколько устойчивость (1ГПС).

А таблица СП20 ограничения допустимых прогибов по эстетико-психологическим требованиям это конструктивное требование или предельное состояние?

Это - СОСТОЯНИЕ.
А ПГ - не состояние.

Что б не погнулось сверх меры при монтаже, изготовлении и эксплуатации.

Верно, особенно в части "эксплуатации". Это подразумевает устойчивость. В принципе ПГ - из области устойчивости, а не "неприятных резонансов".

При этом что б не "крякнуло" здесь абсолютно лишнее. Чтоб не "крякнуло" достаточно пользовать не предельную, а фактическую гибкость.

Нет, это ошибочное заблуждение. При больших гибкостях мы выходим за пределы применимости проверок по СП.
Понятно же, что вообще ПГ введены не для красоты. Т.е. не чтобы чтобы "не было так криво". Это конструктивное требование.
Повторно: проверки по СП на устойчивость "подменяют" расчет по деформируемым схемам, но лишь в определенных рамках. Часто ПГ совсем не излишни, а наоборот спасают.
Но самое главное - ПГ - это конструктивное мероприятие. Оно гарантирует невыход за условности проверок по Фи.
Пример: верт. связь, гибкость 300, по "линейке" получено N, через Фи все "проходит". На деле начальная погибь намного выше ПОДРАЗУМЕВАЕМЫХ в Фи, за счет например собственного веса, и нелиненйный расчет покажет, что крякнуло. А вот при 150 не крякнуло бы.
ПГ - это не состояние. Правда же?
А проверка на ПГ - это "перепроверка" проверки на устойчивость. На предмет "а была ли проверка в рамках дозволенного?"
В случае растянутых - это тоже конструктивное требование.

[румата]

Сообщение от Ильнур При больших гибкостях мы выходим за пределы применимости проверок по СП.

Нет. Предельная гибкость, к примеру основных сжатых колонн, очень далека от пределов применимости проверок на устойчивость по СП.

Сообщение от Ильнур Понятно же, что вообще ПГ введены не для красоты. Т.е. не чтобы чтобы "не было так криво". Это конструктивное требование.

Именно конструктивное требование для того, что бы "не было так криво" и зыбко по факту. А что бы "не было так криво" и зыбко это и есть 2-я ГПС.