Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > класс и марка бетона

класс и марка бетона

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.03.2006, 17:56 #1
класс и марка бетона
Net
 
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366

недавняя тема о замене маркировки стали в соответствии с новым ГОСТом навеела вопрос:
для ж.б. конструкции необходима марка бетона М300- это класс B22.5. Согласно СНиП для строительных конструкций применяются классы бетона B20, B25 (B22.5 не упоминается). Но при определенном коэффициенте вариации можно и при М300 достичь класса B25. Будет ли правильным в проекте указывать класс бетона В25 если необходима марка М300?
Просмотров: 37131
 
Непрочитано 13.03.2006, 18:12
#2
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


СНиП 2.03.01-84*
п.2.3
Цитата:
Допускается применение бетона промежуточных классов по прочности на сжатие B22,5 и В27,5 при условии, что это приведет к экономии цементе по сравнению с применением бетона соответственно классов В25 и В30 и не снизит другие технико-экономические показатели конструкции;
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2006, 18:44
#3
Net


 
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366


Om81
точнее для класса B22.5 в СНиПе не указаны прочностные характеристики и модуль упругости.
Если точнее сформулировать вопрос, то была такая проблемма, в качестве экспертной огранизации выступала зарубежная компания. При проектировании использовалась серия типовых конструкций, в которой указана марка бетонна М300. А вот класс бетона в проекте в запас указали В25 (да и указали с тем, что для данного класса в СНиПе всё расписано (это для удобства зарубежные коллег), ну а если завод не может изготовить выше марки 300 - то и этот вариант нас устраивает). Пришло замечание о несоответствии класса и марки. Не знаю как этот вопрос урегулировали, но можно ли это обосновать тем, что и с маркой М300 можно достичь класса В25?
понимаю, что лучше не надо,но если очень нужно ?
Net вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2006, 18:55
#4
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


А для марки М300 есть в старых СНиПах прочностные характеристики?.. Думаю, указали класс 22.5, а характеристики взяли от М300 - ведь они эквивалентны(?)
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2006, 19:24
#5
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Господа, Вы слегка путаете понятия класс бетона и марка бетона. Пусть меня поправят более опытные коллеги, а я выскажусь так: класс бетона - это не прочность или ещё что-то, это всего навсего численная характеристика какого-либо его свойства (в том числе и прочности), принимаемая обычно с обеспеченностью 95%. В данном случае класс бетона В25 (В - класс бетона по прочности) означает что в 95% случаев гарантирована его прочность не ниже 25МПа.

Марка бетона - это предел прочности на сжатие (казалось бы тоже самое что и класс) - но это усреднённое значение прочности. Например бетон марки 300 - следовательно предел прочности на сжатие не менее 30МПа - в среднем при испытаниях. А с учётом коэф-та вариации (по умолчанию по-моему он 13.5%) этот бетон тянет только на В22.5 (как вы тут уже заметили) и прочность его можно принять только 22.5МПа. Коэф-нт вариации можно понизить подняв качество приготовления бетона (не изменяя кол-ва и пропорций Ц:П:Щ:В и получив более однородный и качественный бетон) - так возможно получить от того же М300 класс В25 и выше.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2006, 21:11
#6
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Все верно - кубиковая прочность (?)
Следовательно, берем характеристики от В20 и В25, интерполируем и получаем В22.5
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2006, 21:19
#7
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Om81 НЕУД!!!
Читайте ещё раз! При желании М300 можно и в В27.5 записать и всё будет верно, а при криворукости гастров или разгильдяйстве на бетонном заводе М500 на стройплощадке на приёмке подписывают как В20 - т.к. на большее он не тянет, хоть марке и соответствует... Поймите, класс бетона - это как знак качества. Даже дорогой но протухшей чёрной икре его не получить, зато средненькая но свежая - вполне достойна этого знака качества (может аналогия и не очень, но по-моему понятно)
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2006, 21:36
#8
baryshnikoff

конструктор
 
Регистрация: 03.08.2005
Екатеринбург
Сообщений: 173
<phrase 1=


Еще из той же темы. В спецификации одна часть людей пишет, например, БСГ В25, а другая - бетон класса В25 ГОСТ 26633-91. Отношу себя ко второй части, тоесть даю ссылку на норматив, определяющий свойства материала в затвердевшем состоянии, а не на смесь. Во-первых смесь можно и проморозить и не уплотнить, в конечном результате получить брак. Во-вторых отдаю на откуп ПТО подрядчика учитывать коэф. запаса по объему смеси для выхода нужного объема бетонного камня. :wink:
baryshnikoff вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2006, 21:46
#9
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder
В данном случае класс бетона В25 (В - класс бетона по прочности) означает что в 95% случаев гарантирована его прочность не ниже 25МПа.
для В25 Rb=14,5 МПа, Rbn=18,5МПа
 
 
Непрочитано 13.03.2006, 22:00
#10
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Интересно, откуда взялась шкала классов.. как она связана со значениями предельной прочности?
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2006, 22:12
#11
Net


 
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366


Цитата:
Сообщение от Om81
Интересно, откуда взялась шкала классов.. как она связана со значениями предельной прочности?
B=Rm(1-1,64Vm), где Rm - среднее значение временного сопротивления бетона сжатию (обеспеченность 0,95)
Net вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2006, 22:27
#12
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Net
B=Rm(1-1,64Vm), где Rm - среднее значение временного сопротивления бетона сжатию (обеспеченность 0,95)
Да, но почему именно 1.64.. эмпирика какая-то опять? Почему нельзя было, как и другие классы (например, сталь) привязать более наглядно к предельной прочности...
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2006, 22:48
#13
aldt


 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 114


Цитата ”Не знаю как этот вопрос урегулировали, но можно ли это обосновать тем, что и с маркой М300 можно достичь класса В25?”

Можно при номинальном значении коэффициента вариации ν равном 0.091607615356743779181863443503659 вместо ν =0.135 по СНиП

M=B/(0.0980665*(1-1.64*ν))
aldt вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2006, 22:51
#14
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Извените за лажу про прочностя бетона Я плохо помню что-куда на память, а дома глянуть неккуда...
В продолжение темы могу сказать - нормативные и расчётные прочности бетона зависят не только от марки или класса, но и ещё от области применения :!: :!: :!: Например в промышленном и гражданском одни значения, в гидротехническом - другие, при строительстве объектов атомной энергетики - третьи А конкретно это регламентируется СНиПами по конкретным профилям... К стати, такую-же вещь и про арматуру видел - в СНиПах на разные сооружения расчётные прочности арматурной стали разные
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2006, 23:09
#15
Alexcons_2


 
Регистрация: 30.11.2005
Москва
Сообщений: 130


Фух, честно, лень поднимать учебники (а вопрос как раз по моей специальности - технология бетона), но если коротко:

to Om81:
Я Вам открою маленький секрет: почти _вся_ наука о бетоне это эмпирика. Во всяком случае, что касается формул. Тут еще дело в том, что прочность бетона очень сильно зависит от места приготовления, и готовят его все, кому не лень. Поэтому есть средняя прочность бетона (марка) - это почти среднее арифметическое по результатам испытаний. А есть обеспеченная прочность (класс) - т.е. завод говорит, что из 100 образцов 95 будут иметь прочность не меньшую, чем указано в паспорте замеса.

Хмм... тяжело объяснять вещь которой уже так пропитался , сумбурно получилось.

Добавка про стали: если я правильно помню, предельная прочность у Ст3 одна, но в расчет-то берется другая, меньшая, величина - т.е. фактически применяется та же система обеспеченности прочности.
Alexcons_2 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2006, 23:20
#16
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Сталь все-таки понятней, т.к. однородность и предсказуемость свойств выше) Я имел в виду сталь строительную (Сххх)
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2006, 00:13
#17
Alexcons_2


 
Регистрация: 30.11.2005
Москва
Сообщений: 130


Если б в бетонные заводы было вложено столько же средств, сколько в металлургические, то Вы тоже получили бы предсказуемость свойств . При соответствующей цене.
Да, бетон, как известно, можно делать на стройплощадке, а вы попробуйте сталь сварить . С предсказуемыми свойствами. А вот еще аналогия пришла в голову: сварка электродом - ведь почти та же ситуация, и результат зависит от очень многих факторов.
Alexcons_2 вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2006, 02:39
#18
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 253


1, 64 ( если точно 1, 645)- это не эмпирика, а квантиль распределения Стьюдента, при бесконечном числе степеней свободы и уровне доверия 0,95. ГОСТ Р 50779.21-96 "ПРАВИЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ И МЕТОДЫ РАСЧЕТА СТАТИСТИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК ПО ВЫБОРОЧНЫМ ДАННЫМ"

Эмпирика- это соотношение между призменной и кубиковой прочностью (0,77 - 0,001R), впрочем и это понятно, кубиковая прочность - результат испытаний, призменная - некая условная величина ( а не результат испытания призм).
andsan вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2006, 03:18
#19
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 253


В обозначении классов материалов указываются не параметры, используемые в расчетах, а те параметры, которые можно получить в результате испытаний стандартных образцов.

Для стали эти величины совпадают.
Для бетона - нет, испытывают кубики, в расчете используют призменную прочность.

Кстати, предел текучести стали - это не средний результат испытаний, а статистически полученная величина с тем же 1,64.
andsan вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2006, 17:58
1 | #20
Alexcons_2


 
Регистрация: 30.11.2005
Москва
Сообщений: 130


Цитата:
Сообщение от andsan
прочностью (0,77 - 0,001R), впрочем и это понятно, кубиковая прочность - результат испытаний, призменная - некая условная величина ( а не результат испытания призм).
Дык, это, а ГОСТ 10180—90? Я помню в институте один раз давили - чтобы показать отличие и характер разрушения кубика от призмы. Впрочем, все остальное время делали только кубики, но метод есть.
Alexcons_2 вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > класс и марка бетона

Расчет зданий и сооружений в сейсмоопасных районах
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск