Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > класс и марка бетона

класс и марка бетона

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.03.2006, 17:56
класс и марка бетона
Net
 
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366

недавняя тема о замене маркировки стали в соответствии с новым ГОСТом навеела вопрос:
для ж.б. конструкции необходима марка бетона М300- это класс B22.5. Согласно СНиП для строительных конструкций применяются классы бетона B20, B25 (B22.5 не упоминается). Но при определенном коэффициенте вариации можно и при М300 достичь класса B25. Будет ли правильным в проекте указывать класс бетона В25 если необходима марка М300?
Просмотров: 37107
 
Непрочитано 17.02.2015, 20:25
#41
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Откуда это следует, что при средней прочности образцов 350кгс/см2 среди них не может быть образца с прочностью 300кгс/см2?
Собственно оттуда же из старых ТУ на бетон и дедушкиных методов его приготовления - мешали, смотрели что получилось и потом присваивали ему марку. Кстати, в натуре к старой методике больше симпатий. Если выдавали бетон марки М350, то не более +- 50 (то есть с разбросом не более 15%), что строителей, проектировщиков и контролирующие органы вполне устраивало по запасам прочности, а сейчас разброс 25МПа - 50МПа: более 90% (благо, что в сторону увеличения прочности, только переупрочнение тоже не всегда хорошо)

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
"Сдается мне, Билли Кинг, твой друг хочет обидеть нас?"
АГА! Угадали. Захожу на пятый круг, никак не могу сдать зачет по первой части ЖБК. Читаю беллетристику Байкова на сон грядущий, тихо выпадаю в осадок и начинаю завидовать Лолейту покончившему в борьбе за правду.
keber вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2015, 20:56
#42
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Собственно оттуда же из старых ТУ на бетон
можете ссылкой показать, что при образцах прочностью 300, 325, 350, 375 и 400кгс/см2 марка должна приниматься М300?
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Если выдавали бетон марки М350, то не более +- 50 (то есть с разбросом не более 15%)
Это кто сказал и как определял? Если следовать такой логике, наоборот обеспеченность марки выше, т.е. плевать в глаз надо тому кто классы придумал?
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
а сейчас разброс 25МПа - 50МПа: более 90% (благо, что в сторону увеличения прочности, только переупрочнение тоже не всегда хорошо)
Вы не поняли не только железобетона, но и бетона и вообще смысла назначения класса по прочности чего-либо. Так что да, я бы тоже вас отправил на пересдачу. Вы не сдали и пришли рассказать про свою горьку судьбинушку? Не переживайте - тому преподу которому сдавал я, максимально сдавали экзамен с 28 раза. Так что все нормально.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Захожу на пятый круг, никак не могу сдать зачет по первой части ЖБК. Читаю беллетристику Байкова на сон грядущий, тихо выпадаю в осадок и начинаю завидовать Лолейту покончившему в борьбе за правду.
Не упоминайте этих имен всуе... "Сдается мне два оскорбления за один вечер это уже слишком" (с), оттуда же.
Между классом и маркой конечно нет зависимости в том смысле, что без привязки к значению коэффициента вариации говорить об этом нет смысла, а не в том, что при В25 бетон с кубиковой прочностью 25МПа еще бетон, а при марке М350 тот же самый бетон уже не бетон.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 08:15
#43
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Вы не поняли не только железобетона, но и бетона и вообще смысла назначения класса по прочности чего-либо. Так что да, я бы тоже вас отправил на пересдачу.Между классом и маркой конечно нет зависимости в том смысле, что без привязки к значению коэффициента вариации говорить об этом нет смысла, ... в том, что при В25 бетон... еще бетон,... уже не бетон.
Да уж куда нам с 25-летним стажем махания лопатой. Только зачем честному народу мозги пудрить, если в реальности бетон делится на три класса: мелкий, средний и крупный, и на две марки: изготовленный до обеда и после. Сразу почувствовал Вашу профзавалистский конек - найди то, чего нет. Сами ищите ТУ 22-4419-79. Лучше бы не выпячивали пузо перед студентами, а своевременно исправляли свои же ошибки в снипах, гостах и методичках, а то сидят по двадцать лет на макулатуре и гнобят студентов за свои же опечатки. Да откройте ж хотя бы ГОСТ 10180-90 - куча светил нет-нет, да и спутает класс с маркой бетона (см. Прил.2 абзац 1, Прил.4 столбец 4, и особливо Прил.11 пункт 1). И не надо кидаться обвинениями в непонимании различий класса и марки бетона, очевидно до безобразия, что класс - это минимально допустимая кубиковая прочность, а марка - это средняя прочность бетона в партии. В этой связи наводит на мысль фонарно-потолочная вариация для прочности бетона в 13.5, собственно которая и позволяет Вашим коллегам натянуть на одну таблицу соотношения марок и класса, хотя в старых ТУ вариация допускалась всего в 8%, а ныне ее давят к 1%. Так что Ваш выпад по поводу вариаций выглядит просто балаганом.
Чего действительно не понимаю в лекциях по ЖБК, так это попытка поделить НДС на три стадии, причем наш препод придумал делить первую стадию еще на две - А) и Б). Зачем границы стадий привязываю то к упругости, то к текучести, то к вообще к разрушению в перемешку значений бетона и стали (пардон- железа). Почему из общего графика нагружения ЖБК куда-то исчезла полка для арматуры. И из каких соображений обрывается график в конкретной точке - вообще темный лес Лично мое мнение - график нужно перевернуть и строить зависимость внутренних напряжений от смещений или изгибов, ведь если на таком графике построить несколько линий по дискретным точкам в сечении, то будет абсолютная наглядность развития деформаций и трещин (разрушений). Причем на разных графиках можно показать наглядно случаю недоармирования, переармирования, причину криволинейности эпюр и вообще кучу интересного, не требующего бездумного заучивания словоблудия.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 08:33
#44
Тиберий


 
Регистрация: 06.03.2013
Москва
Сообщений: 204


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
А плюнуть надо тому, кто до сих пор читает лекции про совместную работу железа и бетона. - это все равно что запрягать слона и муху в одну телегу.
Всё-таки, с этого места хотелось бы подробнее. Может быть это шутка, так сказать, фигура речи. Признаюсь, я в разговорах выработал свои приёмы, демонстрирующие эту, как раз совместную работу. Мне было бы очень жалко признать, что я был в плену иллюзий.
Тиберий вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 08:57
#45
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,662


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
класс - это минимально допустимая кубиковая прочность
Класс статистическая величена
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
фонарно-потолочная вариация для прочности бетона в 13.5, собственно которая и позволяет Вашим коллегам натянуть на одну таблицу соотношения марок и класса, хотя в старых ТУ вариация допускалась всего в 8%, а ныне ее давят к 1%
Если коэф. вариации больше 13,5% это уже говорит о сбое в производстве, например щебень не той марки взяли или бетон делаю просто наугад. А при обследовании это говорит о неправильной выборке, то есть не надо конструкции из разных классов объединять в одну, например колонны из В25 и В15.
Теоретически из М350 можно получить от В0 до В35.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 09:10
#46
Тиберий


 
Регистрация: 06.03.2013
Москва
Сообщений: 204


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Класс статистическая величина
Это что: уточнение или противопоставление?
Объективности ради, приведенная формулировка от "keber" математически выверенная и исчерпывающая (понятно, что не он её придумал): "Класс - это минимально допустимая кубиковая прочность".
Можно развить мысль: "Класс - это минимально допустимая кубиковая прочность, подтверждённая статистическими результатами испытаний".
Тиберий вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 09:17
#47
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Тиберий Посмотреть сообщение
... хотелось бы подробнее. ...демонстрирующие эту, как раз совместную работу (железа и бетона)
Из любого справочника - прочность на разрыв у стали больше чем у бетона в 200 раз (берем не глядя бетон В20 и арматуру АIII), при этом модуль Юнга больше только в пять раз. Что происходит? Возьмем окончание первой стадии НДС(0.2 от разрушения жбк), когда еще работает Гук и случай равновесного армирования, когда разрушение сжатия бетона равно разрушению растягивания арматуры, бетон растянется до разрушения на 0,2х0,05х20/35 = 0.006мм, при этом растяжении арматура примет на грудь напряжение всего 0.006х200=1,2МПа. То есть загруженность бетона на растяжение в 50%, а загруженность арматуры на растяжение всего 0.5%. Вот Вам и мухи со слоном.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Если коэф. вариации больше 13,5% это уже говорит о сбое в производстве,
Маладца! И еще это говорит о сбое в голове при попытки натянуть таблицу на соответствие марки и класса.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 09:27
#48
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
куча светил нет-нет, да и спутает класс с маркой бетона (см. Прил.2 абзац 1
Цитата:
Средний внутрисерийный коэффициент вариации прочности бетона , %, определяют по результатам испытания любых последовательных 30 серий образцов бетона одного класса (марки).
И кто здесь что спутал? в скобках указано, что для марки тоже можно устанавливать коэффициент вариации - такая методика применялась как переходная и что?
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
очевидно до безобразия, что класс - это минимально допустимая кубиковая прочность
Очевидно до безобразия, что вам стоит еще раз почитать учебник
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
хотя в старых ТУ вариация допускалась всего в 8%, а ныне ее давят к 1%
Ни для одного известного мне материала не бывает коэффициента вариации 1%.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Чего действительно не понимаю в лекциях по ЖБК, так это попытка поделить НДС на три стадии, причем наш препод придумал делить первую стадию еще на две - А) и Б).
Так спросите у него еще раз. Или учебник почитайте еще раз.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Зачем границы стадий привязываю то к упругости, то к текучести,
К текучести, но так как разница между пределом упрогости и пределом текучести у обычных сталей не велика, принимают что это одна величина - см. диаграмму Прандтля например.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Почему из общего графика нагружения ЖБК куда-то исчезла полка для арматуры.
что за график, у кого исчезла? Имеется ввиду диаграмма момент-кривизна? Там текучесть заметна, но она не приводит к горизонтальной площадке, потому что плечо внутренней пары в этой стадии растет.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Лично мое мнение - график нужно перевернуть и строить зависимость внутренних напряжений от смещений или изгибов
Переверните, кто не дает?
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Причем на разных графиках можно показать наглядно случаю недоармирования, переармирования, причину криволинейности эпюр и вообще кучу интересного, не требующего бездумного заучивания словоблудия.
Пока словоблудием занимаетесь только Вы. То отрицаете железобетон как таковой, называя его симбиозом мухи и слона, то начиная учить других как им стОит учить таких как Вы теории железобетона.
Хватит уже тролить - если Вы такой "товарищ с лопатой", чего вы пришли на форум "офисных хомяков", которые
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
выпячивали пузо перед студентами
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 09:28
#49
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Теоретически из М350 можно получить от В0 до В35.
Это Вы уж загнули. Поставьте тормоза для разброса от М300 до М400 и пользуясь терминалогией "соотношений" получим от В22.5 до В30 всего то.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 09:31
1 | #50
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 203


Offtop: здесь кормят, да?
"срыв покровов" с теории ЖБК - десятки лет все пороли чушь, но сейчас появился кебер - и все разъяснит. ну-ну
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Из простого гауссовского распределения, если нижняя граница 25МПа при среднем значении 37,2МПа для доверительной вероятности (и бла-бла=бла много терминов) в 95%, верхнюю границу получаем в 49,5МПа исходя их принятого положения, что колокол симметричный
кури матчасть
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 09:31
#51
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
бетон растянется до разрушения на 0,2х0,05х20/35 = 0.006мм, при этом растяжении арматура примет на грудь напряжение всего 0.006х200=1,2МПа. То есть загруженность бетона на растяжение в 50%, а загруженность арматуры на растяжение всего 0.5%.
Хватит троллить предельная растяжимость бетона 0,015%. При модуле стали 200ГПа. Напряжения в арматуре перед образованием трещин 30МПа. Иногда принимают 20МПа, т.е. около 5-10% от предела текучести стали. Только причем тут прочность на растяжение, если образование трещин это нормально для железобетона и дальше на растяжение работает только арматура?
Может хватит уже - идите обратно к своей лопате.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 09:37
#52
Тиберий


 
Регистрация: 06.03.2013
Москва
Сообщений: 204


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
случай равновесного армирования, когда разрушение сжатия бетона равно разрушению растягивания арматуры
Зафиксировали - мы рассматриваем этот случай.

Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
То есть загруженность бетона на растяжение в 50%, а загруженность арматуры на растяжение всего 0.5%.
А это финальное заключение. Я намеренно не касаюсь цифр. Речь уже о растяжении бетона. Загруженность его не дойдёт до 50%. Трещины выключат его из участия в сопротивлении растяжению. Арматура примет на грудь растягивающие нагрузки, и все лавры достанутся ей одной.
Тиберий вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 09:37
#53
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
предельная растяжимость бетона 0,015%. При модуле стали 200ГПа. Напряжения в арматуре перед образованием трещин 30МПа. Иногда принимают 20МПа, т.е. около 5-10% от предела текучести стали.
То есть Вы фактически подтверждаете мои размышления на диване, что при 100% загрузки бетона на растяжение , арматура нагружена всего на 5%. И кто тут работает совместно? Давайте уж вещи называть своими именами.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Тиберий Посмотреть сообщение
Загруженность его не дойдёт до 50%. Трещины выключат его из участия в сопротивлении растяжению. Арматура примет на грудь растягивающие нагрузки, и все лавры достанутся ей одной.
Извините, при 50%загрузки на растяжение еще нет сколь-нибудь значимых трещин

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Вы. То отрицаете железобетон как таковой, называя его симбиозом мухи и слона, то начиная учить других как им стОит учить таких как Вы теории железобетона.
Поскольку первое высшее связано с электротехникой, то сразу обратил внимание на эту особенность совместной работы бетона и железа. Это элементарный аналог параллельного включения двух сопротивлений. Аналогом прочности является проводимость. Именно поэтому "совместность" Бетон в растянутой зоне вообще не работает, а совместной работы бетона в сжатой зоне и арматуры в растянутой зоне нужно еще добиться при проектировании и строительстве, а потом еще и поддерживать при эксплуатации. Именно поэтому категорически претит требование непереармировать жбк ведь этим просто на просто занижается долговечность.

----- добавлено через ~19 мин. -----
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
то начиная учить других как им стОит учить таких как Вы теории железобетона.
Уж извините, если задел за живое. Если Вам нравятся зубрилы и подпевалы, Бог с вами.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 10:05
#54
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Вы фактически подтверждаете мои размышления на диване, что при 100% загрузки бетона на растяжение , арматура нагружена всего на 5%. И кто тут работает совместно?
В бетоне образуется трещина. В сечении с трещиной работает арматура, в сечениях между трещинами работает совместно бетон и арматура. В чем проблема? Так как при расчете по прочности растянутый бетон не учитывают, то образование трещины это не проблема.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
а совместной работы бетона в сжатой зоне и арматуры в растянутой зоне нужно еще добиться при проектировании и строительстве
Доказательства? Случаи разрушения?
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
и поддерживать при эксплуатации
И в чем это поддержание по вашему заключается?
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Именно поэтому категорически претит требование непереармировать жбк ведь этим просто на просто занижается долговечность.
Вы понятия не имеете что такое переармирование и как оно влияет на долговечность.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Если Вам нравятся зубрилы и подпевалы, Бог с вами.
Мне нравятся люди ищущие, с незашоренным пониманием науки, действительно желающие разобраться в предмете и науке в целом. Вы же начали с наезда на все существующие до вас устои абсолютно не разобравшись в них. Вам надо с азов начинать - с тех самых стадий разрушения и вот когда вы поймете их полностью, тогда действительно можете обратить внимание на пробелы в теории железобетона (они есть, но совсем не там где Вы пытаетесь их найти от собственного невежества).
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 10:06
#55
Тиберий


 
Регистрация: 06.03.2013
Москва
Сообщений: 204


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Именно поэтому категорически претит требование непереармировать жбк ведь этим просто на просто занижается долговечность.
Ну, это уже чересчур. Вы же рушите каноны. Аргументов я не услышал. Аналогия с проводимостью, конечно, красивая... Но этого мало.
Тиберий вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 10:17
#56
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Тиберий Посмотреть сообщение
Можно развить мысль: "Класс - это минимально допустимая кубиковая прочность, подтверждённая статистическими результатами испытаний"
Вовсе нет. Если Вы испытаете 100 образцов, то очевидно что 5 из них покажут прочность менее чем тот класс, который Вы в итоге примите.
В ГОСТ есть некоторое ограничение по минимальной прочности образца, но оно не равно численно классу и я не буду его приводить, дабы не вносить сумятицу в обсуждение.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 10:28
#57
Тиберий


 
Регистрация: 06.03.2013
Москва
Сообщений: 204


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Если Вы испытаете 100 образцов, то очевидно что 5 из них покажут прочность менее чем тот класс, который Вы в итоге примите.
Всё верно. Но можно же обобщить это термином "статистика"? Анализ результатов, выбраковка 5%. И в результате назначение класса бетона по прочности на сжатие...
Я не настаиваю на строгости определения. Оно пришло само во время ответа, и как мне казалось не противоречило нормативным документам.
Тиберий вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 10:35
#58
s7onoff


 
Сообщений: n/a


realdoc,
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Если Вы испытаете 100 образцов, то очевидно что 5 из них покажут прочность менее чем тот класс, который Вы в итоге примите
А разве не "не менее 95 покажут прочность более, чем тот класс, -//-"?
 
 
Непрочитано 18.02.2015, 10:36
#59
13Rossoneri


 
Регистрация: 22.07.2011
Украина
Сообщений: 474
<phrase 1=


Поговорили о "М", поговорили о "В", а кто-то использует марки типа "С8/10", "С20/25" ?
У нас на фирме, к примеру, все перешли на них года три как - точно.
13Rossoneri вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 10:38
#60
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Вовсе нет. Если Вы испытаете 100 образцов, то очевидно что 5 из них покажут прочность менее чем тот класс, который Вы в итоге примите.
Видимо опять придется порушить Ваши устои. Поскольку 95% лежат внутри колокола отсеченного слева и справа, то просто исходя из логических диванных рассуждений 2.5 случая будут меньше класса прочности, а 2,5 случая будут больше удвоенного среднего значения марки прочности.
keber вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > класс и марка бетона

Расчет зданий и сооружений в сейсмоопасных районах
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск