| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Лира: мозаики и изополя - в чем разница

Лира: мозаики и изополя - в чем разница

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.02.2007, 17:50 #1
Лира: мозаики и изополя - в чем разница
RomanM
 
инженер
 
Москва
Регистрация: 25.04.2006
Сообщений: 1,203

Работаю в Лире 9.4

Столкнулся со следующей проблемой:
результаты расчета на изополях моментов и соответствующих мозаиках отличаются ~ в 2 раза (на мозаиках - больше)
По грубым прикидкам результаты армирования в ЛИР-АРМ соответствуют результатам на мозаиках моментов.

Обьяснить подобное явление локальными скачками моментов, которые изополями сглаживаются, но показываются на мозаиках ИМХО нельзя т.к. экстремумы моментов распостроняются на 3-4 конечных элемента в направление действия усилия и образуются во вполне закономерных местах (без всяких аномальностей).

На всякий случай опишу задачу:

монолитный каркас с плитным фундаментом (5 этажей) рассчитывается совместно с грунтовым основанием (7м слой, E=30МПа).
Речь идет о напряжениях в пролетах фундаментной плиты (прол. до 8м).

Схему выкладывать не буду т.к. большая

Подскажите в чем причина, если кто сталкивался с подобным, и на что лучше ориентироваться: изополя или мозаики.

Сам всегда использовал изополя (просто симпатишнее)
По своиму опыту замечал, что на мозаиках напряжения обычно больше, чем на изополях, но с такой значительной разницей столкнулся впервые.
Просмотров: 20063
 
Непрочитано 16.02.2007, 17:54
#2
taras

конструктор
 
Регистрация: 27.10.2005
Сообщений: 530


А у тебя работает связка Лира 9.4 - Грунт?
taras вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.02.2007, 18:01
#3
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


Я основание обьемными элементами моделировал
RomanM на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 16.02.2007, 18:03
#4
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


А лира-грунт с лирой, кстати, работают нормально
RomanM на форуме  
 
Непрочитано 16.02.2007, 18:56
#5
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Ориентироваться лучше на усилия, получаемые в КЭ. Ближе всего к этому именно мозаика.
1. Интерполяции усилий при отрисовке изополей не должны давать такой разброс при нормальной сетке и отсутствии сингулярностей - процентов 10...15, но не 100%. Поэтому возникает вопрос: нет ли возможности как-нибудь "усечь" модель, например, обрезать часть верха и вырезать "четвертинку" в условиях симметрии (пусть, неточной) и выложить?
2. Нескромный вопрос: а как у Вас с официальной техподдержкой? Поддерживает? (Ну, Вы понимаете, о чем я...)
Lamer Inc.. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.02.2007, 00:43
#6
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


Упростил задачу:
плита 15х15м на основании из обьемных КЭ точечно загружена с шагом 5м.

Результат аналогичен предыдущему: 100%ая разница значений на мозаиках и изополях.

Ту же самую плиту посчитал как опертую точечно с шагом 5м и загруженную равномерно распределенной нагрузкой.
Результат: значения на мозаиках и изополях совпадают (+- n%)

Ту же самую плиту посчитал как опертую точечно с шагом 5м и загруженную точечными нагрузками.
Результат: значения на мозаиках и изополях совпадают (+- n%)

Вывод: что-то не в порядке с изополями усилий в оболочках стыкующихся с обьемными КЭ. Значения на мозаике, видимо, правильные.
Может быть версия Лиры кривая.?
(тех поддержка с Lavteam не работает :cry: )

Модель прилагается.
[ATTACH]1171662223.rar[/ATTACH]
RomanM на форуме  
 
Непрочитано 17.02.2007, 01:28
#7
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


АГА. Вы еще арматуру в на ЭТОЙ версии посчитайте с трещинами и без. Сравните результаты для плиты и оболочки. Антиресно.
Lamer Inc.. вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2007, 20:01
#8
Михаил_М


 
Регистрация: 05.10.2006
Хабаровск
Сообщений: 81


ИМХО:
1. Доверять изополям нельзя, т.к. усилия и арматура считаются в лире в центре элемента. При этом в 9.2 они даже не экстраполировались на край, а совпадали на краю с "мозаичными", т.е. полученными в центре элемента. Может, коряво экстраполирует в новой версии?.
2. С сонаправлением локальных осей пластин все в порядке? В 9.2 у мну сонаправление иногда слетало, причем обнаруживалось это только на этапе анализа результатов :-(
Михаил_М вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2007, 21:07
#9
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


По 9.2 такого нет:
[ATTACH]1171735622.jpg[/ATTACH]
Lamer Inc.. вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2007, 00:25
#10
Алєксандєр

инженер-конструктор
 
Регистрация: 22.12.2005
Киев, "АДС"
Сообщений: 29
<phrase 1= Отправить сообщение для Алєксандєр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Михаил_М
ИМХО:
1. Доверять изополям нельзя, т.к. усилия и арматура считаются в лире в центре элемента. При этом в 9.2 они даже не экстраполировались на край, а совпадали на краю с "мозаичными", т.е. полученными в центре элемента. Может, коряво экстраполирует в новой версии?.
Неправильное утверждение! [sm1102]
Алєксандєр вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2007, 00:56
#11
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Алєксандєр, приветствую! Доброго времени суток!
Так Вы все-таки считаете возможным отвечать на подобные вопросы?
Может, тогда просветите, имеет место быть баг с изополями напряжений?
Lamer Inc.. вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2007, 04:22
#12
Михаил_М


 
Регистрация: 05.10.2006
Хабаровск
Сообщений: 81


Цитата:
Сообщение от Алєксандєр
Цитата:
Сообщение от Михаил_М
ИМХО:
1. Доверять изополям нельзя, т.к. усилия и арматура считаются в лире в центре элемента. При этом в 9.2 они даже не экстраполировались на край, а совпадали на краю с "мозаичными", т.е. полученными в центре элемента. Может, коряво экстраполирует в новой версии?.
Неправильное утверждение! [sm1102]
Пардон, проверил в 9.4 - услилия (во всяком случае, момент в плите) не экстраполируются, а показываются на краю плиты такими, какие они посчитались в середине крайнего элемента. С интерполяцией вроде все нормально. Попробуйте банально плиту защемленную с двух сторон посчитать и дать эпюру по разрезу. Опорный момент будет слегка "сглажен", если разбиваете не очень часто (8..10 элементов по длине).
[ATTACH]1171761753.jpg[/ATTACH]
Михаил_М вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2007, 22:43
#13
Алєксандєр

инженер-конструктор
 
Регистрация: 22.12.2005
Киев, "АДС"
Сообщений: 29
<phrase 1= Отправить сообщение для Алєксандєр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Lamer Inc..
Алєксандєр, приветствую! Доброго времени суток!
Так Вы все-таки считаете возможным отвечать на подобные вопросы?
Может, тогда просветите, имеет место быть баг с изополями напряжений?
Конечно нет, имеет место неправильно чтение изополей и мозаек.
Алєксандєр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.02.2007, 22:53
#14
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


Цитата:
Сообщение от Lamer Inc..
По 9.2 такого нет:
[ATTACH]1171735622.jpg[/ATTACH]
Спасибо, вопрос исчерпан.
RomanM на форуме  
 
Непрочитано 18.02.2007, 23:32
#15
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


2Алєксандєр:
Цитата:
Lamer Inc.. :
Конечно нет, имеет место неправильно чтение изополей и мозаек.
Еще раз, пожалуйста (для тупых ).
Что мы здесь наблюдали?
Варианты:
1) Баг в программе
2) Последствия работы системы защиты
3) Несоответствие версии, выложенной на оффсайте, версии, поставляемой пользователям.
Почему это важно: если защита шутит подобные шутки, то это станет серьезным препятствием для приобретения 9.4. По опыту, 9.2 на сетевом ключе глючит частенько, но, по крайней мере, просто вылетает. Это можно понять (простить нельзя ) и смириться.
Lamer Inc.. вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2007, 09:24
#16
Pooh


 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 164


Цитата:
Сообщение от Lamer Inc..
2Алєксандєр:
Цитата:
Lamer Inc.. :
Конечно нет, имеет место неправильно чтение изополей и мозаек.
Еще раз, пожалуйста (для тупых ).
Что мы здесь наблюдали?
Варианты:
1) Баг в программе
2) Последствия работы системы защиты
3) Несоответствие версии, выложенной на оффсайте, версии, поставляемой пользователям.
Почему это важно: если защита шутит подобные шутки, то это станет серьезным препятствием для приобретения 9.4. По опыту, 9.2 на сетевом ключе глючит частенько, но, по крайней мере, просто вылетает. Это можно понять (простить нельзя ) и смириться.
Добрый день.
Ну подумайте сами, как можно создать алгоритм построения изополей на все случаи жизни? Лира делает очень просто (кстати и в 9.2 так делала)
1. Значения из центров элементов приводятся к узлам (не просто переносят), при этом они усредняются.
2 По усредненным значениям строятся изополя.
Проблема в том, что например в стене My будет мал, а в плите My велик, после усреднения получим срезанный пик на изополе..... и не в защите и не в не соответствии версий тут дело..... Я лет 5 назад интересовался этой проблемой, на западе есть целые комплексы предназначенные только для построения изополей, в них закладывают супер алгоритмы и их все равно ругают.....
Если у кого есть идеи хорошего алгоротма построения изополей - делитесь, по моему, это будет полезней всем, и нам и разработчикам....
Pooh вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2007, 13:54
#17
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Ув. Pooh!
Проблема в том, что 9.4, как я понял, нормально строит изополя моментов в плите/оболочке на упругом основании, а вот если основание сделать объемными элементами - начинается свистопляска с двухкратным расхождением мозаик и изополей. В 9.2 такого нет. Сие не объяснить особенностями осреднения.
2all:
Выложите пожалуйста для 9.4 результаты расчета модели в посте 6 в виде сравнения изополей и мозаик, как в посте 9.
Lamer Inc.. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.02.2007, 14:56
#18
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


Из поста 6
[ATTACH]1171886143.JPG[/ATTACH]
RomanM на форуме  
 
Непрочитано 20.02.2007, 10:18
#19
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Pooh
Если у кого есть идеи хорошего алгоротма построения изополей - делитесь, по моему, это будет полезней всем, и нам и разработчикам....
в этом отношении можно назвать удачной идеей, реализованой в микрофе/старке, де задаются поверхности на которых следует производить осреденения усилий, поэтому на разных поверхностях получаюся разные усилия. -в плите одно - в стене другое.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2007, 15:35
#20
Латыш


 
Регистрация: 20.02.2007
Украина
Сообщений: 21


Добрый день!
Я пишу впервые, но читаю форум уже давно. Имею опыт работы с ЛИРОЙ нескольких последних версий. Это опыт системного интегратора, а не практикующего расчетчика или конструктора. Но тем не менее по некоторым обсуждаемым проблемам у меня имеется собственный опыт решения.

Хочу высказаться по поводу изополей и мозаик (картинка из поста 18). В данном примере имеет место значительный! градиент значений Mx в соседних КЭ, например: КЭ №55 Mx = -14.8 (кН*м)/м; КЭ №70 Mx = +60.1 (кН*м)/м. Причем сетка в данной задаче такая, что ко ВСЕМ элементам с пиковыми значениями примыкают (хотя бы по одной грани) элементы со значениями, противоположными по знаку или близкими к нулю. Вот эти-то градиенты и портят каритну сглаженных изополей. Но если сгустить сетку всего в два раза по каждому направлению, то картина кардинально изменится в лучшую сторону! Более того, изменятся и сами результаты, они станут намного ближе к реальным значениям. Так что, если хотите, можно расценивать ситуацию с резким отличием значений на мозаиках и изополях как сигнал о том, что сетка выбрана, мягко скажем, не оптимальная!

P.S. Пользуюсь лицензионными версиями ЛИРЫ.
Латыш вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Лира: мозаики и изополя - в чем разница

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск