[Dakar]

Добрый день.
В сентябре прошлого года Правительство нашей страны опубликовало Постановление №1431 от 15.09.20 "Об утверждении Правил формирования и ведения информационной модели объекта капитального строительства, ...".
Месяц назад Правительство нашей страны опубликовало Постановление №331 от 05.03.21 "Об установлении случая, при котором застройщиком, техническим заказчиком, ... , обеспечиваются формирование и ведение информационной модели объекта капитального строительства".
В последних числах марта ФАУ "Главгосэкспертиза России" опубликовало "Методические рекомендации по подготовке инф. модели объекта кап строительства, представляемой на рассмотрение в ФАУ "ГГЭ".
Страница на сайт ФАУ "ФЦС" на которой можно скачать Классификатор строительной информации, который требуется применять в инфомодели согласно ПП1431 - http://ksi.faufcc.ru/

Суть сего нормотворчества заключается в том, что ПП331 устанавливает обязательное применение инфомоделирования при проектировании гос объектов с 2022 г.(за исключением оборонки). Так что BIM грядет, но возникают вопросы по применению и воплощению требований и рекомендаций вышеуказанных документов. Хотелось бы послушать мнение сообщества по данной теме. Пока знакомлюсь с указанными документами и пытаюсь понять, чего хочет наше правительство от нас.

[CalcProg]

Сообщение от Нубий-IV Абсолютно все, перечисленные в "методичке" - от поэлементных сопротивлений теплопередаче и расчетных схем несущих конструкций до полного набора всех чертежей по ГОСТ и автоматических смет. Плюс он должен давать свободно редактировать абсолютно любой элемент, чтобы можно было вносить новые данные. В этом смысл бима, про это вся многолетняя реклама. А просто покрутить я и обычную бумагу могу, вокруг любой точки. Не слежу особо за бимом, и из бесплатных программ, которые умеют хотя бы объемы и площади в IFC считать, видел только BIMVision https://bimvision.eu/. А вот когда появятся массово аналогичные программы, которые бесплатно могут все - тогда бим и попрет. Какая конструкторская расчетная программа сохраняет проект в IFC без потерь, чтобы эксперт мог расчетную схему проверить, как в методичке написано - вообще не догадываюсь. А как увязать теплотехнику со сметами (вопрос про стену из соседней темы)- кто решил задачу? .

и все это в одном иксмл? и сколько времени просмоторщик файл в формате иксмл открывать будет? логичнее графические данные в бинарном формате предоставлять, а в иксмл только структуру проекта (описание разделов входящих в проект, ссылки на файлы содержащие данные разделов и их формат).

----- добавлено через ~3 мин. -----
Логичнее сделать так. Просмоторщик в зависимости от типа файлов содержащих данные разделов будет вызывать сторонние программы для их просмотра и редактирования.

Давно предлагал (в теме "сапр с нуля") здесь присутствующим разработать свой открытый формат данных.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT А какие данные должен извлекать из модели онлайн-просмотровщик? Все абсолютно? Сомневаюсь что это возможно в онлайн - это будет какой-то программный монстр, тут нужны уже какие-то новые интернеты, чтобы не тормозило.

А почему это должен быть именно онлайн-просмотрщик? Это должна быть клиентская программа, стоящая на компьютере. А данные могут быть и в Сети, могут и локально. Причем данные должны быть защищены, чтобы разные "бременские бродячие 3д-виз." не шарились ради любопытства.

"Монстр"? Да у нас у каждого стоят по нескольку таких "монстров" - браузеры. Они смотрят что угодно, хоть в сети, хоть на диске. А для просмотра "модели" необходимы только дополнительные плагины, которые не так сложно сделать.

Да я и сам такой делал еще в 1997 году для просмотра в Интернет топографических планов в формате DWF со всей информацией. Мэр города смотрел - "а чей это колодец воду изрыгает". И это было еще в "модемные" времена.

Сообщение от Нубий-IV Плюс он должен давать свободно редактировать абсолютно любой элемент, чтобы можно было вносить новые данные

А вот этого не надо. Должна быть возможность редактирования некоторых данных, за которые отвечает пользователь. Это как в ГИС:
Есть контур здания - за него отвечают топографы, и никто его посторонний не может изменить. И есть много видов "семантики" связанных со зданием. Для одних это недвижимость, для других абонент по сетям, для третьих "притон архитекторов". Каждый видит кому что положено и правит свое. И такие технологии давно отработаны.

Но это уже организационные вопросы, до которых еще далеко. Китайцы потом решать будут.

Сообщение от CalcProg и все это в одном иксмл? и сколько времени просмоторщик файл в формате иксмл открывать будет? логичнее графические данные в бинарном формате предоставлять, а в иксмл только структуру проекта

Когда-то были "изобретены" DesignXML и LandXML - в которых описывались чертежи. И даже в Сети целое сообщество было, публикующее чертежи в XML. Но скорости тогда были медленные, грузилось долго. Да и Аутодеск сама испужалась - зачем же тогда будет нужен DWG и прилагающиеся к нему Автокады.

Тогда и страницы сайтов в HTML урезали до предела, чтобы грузились быстро. 25Кб - уже много было.

Теперь скорости такие, что и фильмы смотрим "на лету", а код страниц измеряется мегабайтами, да еще куча скриптов грузится со всяких сторонних серверов. Т.е. непреодолимых технических ограничений теперь нет.

Конечно, какая-то часть должна быть в бинарном формате. Но это вопросы, которые должны и могут решить технические специалисты. В том числе и российские. Дайте им средствА и они сделают всё. Но средствА находятся у тех, у кого ума нету и тратят они их на разработку идей "космического масштаба и космической глупости".

Сообщение от CalcProg Давно предлагал (в теме "сапр с нуля") здесь присутствующим разработать свой открытый формат данных.

Там все предлагают, но никто не делает. Ну так разработай этот "открытый формат" (а он давно изобретен), да отправь "Всевышнему".

[crossing]

Крякнет вся эта затея с БИМами как и экспертиза вместе с теми кто всё это затеял.
Уж больно долго "запрягают".

[Нубий-IV]

Сообщение от CalcProg Просмоторщик в зависимости от типа файлов содержащих данные разделов будет вызывать сторонние программы для их просмотра и редактирования.

Без разницы, одна это программа или пакет с пакетами. Все, что можно сделать вручную по бумаге, они должны делать по модели автоматически. Нет такого - нет бима, нет и смысла во всей этой деятельности. А сама постановка вопроса "сначала нужны программы" - это сразу диагноз: "бим помер, не родившсь".

Сообщение от ShaggyDoc Должна быть возможность редактирования некоторых данных

Все тот же пример со стеной: как задать разные теплотехнические характеристики участкам стены, если она смоделирована цельным куском? Как задать разные стоимости частям стены, заданной одним куском? Как посчитать облицовочный кирпич отдельно? Как посчитать объем работ на завтра, если стена не разрезана на "сегодня" и "завтра"? Если нельзя редактировать геометрию - то остается единственное решение: задать стену в виде массива элементов 1x1x1 миллиметр, чтобы каждый пользователь позднее мог назначить нужные свойства каждому кубическому миллиметру конструкции независимо. Как вам такая методика - годится, чтобы Маска от зависти лопнуть?

Сообщение от crossing Крякнет вся эта затея с БИМами

Не, будет сто лет внедряться, пока не внедрится. Например, в соседних темах уже жаловались на экспертов, требующих расчеты конструкций непременно в 3D, потому что так в СП написано. Расчетные Лиры/Скады/Старки/... - это кусочки бима, которые уже есть. То же будет и с моделью. Но сначала должны появиться сами программы, а потом уже в них будет работа. А пока что это все - один сплошной анекдот: "вы пока начинайте, а программы вторым этапом пойдут".

[crossing]

Сообщение от Нубий-IV Расчетные Лиры/Скады/Старки/... - это кусочки бима, которые уже есть.

Не согласен, что это кусочки BIM. Возможности этих программ продиктованы существующим издавна методом конечных элементов и только этим фактором.

Сообщение от Нубий-IV Не, будет сто лет внедряться, пока не внедрится.

Да не внедрится. Если у родоначальника не внедрился (в США) то не внедрится ни где.
Такие технологии как правило появляются в предверии кризисов и достигают своего эффекта от продаж в сам кризис. Точно такой же эффект наблюдается во время кризисов у всяких гнутиков и в частности у ЛСТК. Появляются "великие" мыслители по обоснованию экономических эффектов от конструкций из говна и палок, а привлекаются на это дело "непрофильные". Когда традиционные проектировщики-строители голодают без зароботков - то "непрофильные" поднимаются. Создаётся впечатление, что действительно традиционные проектировщики всегда проектируют очень дорого и медленно.
Тоже самое с BIM. Кто проталкивает это говно? Авторы разделов ИОС (инженерные разделы) и программисты, которые реально понимают, что для них это "золотое дно".
Но разделы ИОС - это 90% спецификации оборудования, материалов и объёмов работ.
Поэтому конструкторов этот BIM очень сильно прорядит. Конструктора, которые объективно будут отрекаться от BIM технологии станут изгоями и "врагами технологического прогресса" в проектировании. Контрреволюционерами

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV Все, что можно сделать вручную по бумаге, они должны делать по модели автоматически

что делалось на бумаге - подкреплялось "чуйкой" и многолетним опытом проектировщиков. Вот как это все изложить в виде ТЗ программиста?) Это только грезить на совещаниях хорошо - как БИМ взлетит, как понесется, только успевай прибыль космическую считать.

Сообщение от crossing Кто проталкивает это говно? Авторы разделов ИОС (инженерные разделы)

да ну?) Проталкивают те - кому в нем не работать каждый день в условиях нынешнего бардака.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Все тот же пример со стеной: как задать разные теплотехнические характеристики участкам стены, если она смоделирована цельным куском? Как задать разные стоимости частям стены, заданной одним куском? Как посчитать облицовочный кирпич отдельно? Как посчитать объем работ на завтра, если стена не разрезана на "сегодня" и "завтра"?

Ну, если надо задать что-то объективно разное, например теплотехнические характеристики стены, то и не надо моделировать ее цельным куском. Придется разбивать стену на фрагменты. В ней, кстати, должны "сами по себе" появляться другие фрагенты, например отверстия, если в стену "полезет" воздуховод. Да еще и, возможно, с перемычками. И облицовочный кирпич и вчя прочая "навесная" лабуда - тоже отдельные фрагменты. Вплоть до анкеров, воздушных прослоек и прочей мелочевки - они очень влияют на теплотехнику.

Это только для "визуализаторов" стена - "цельный кусок".

Что касается "сегодня" и завтра" - так это не конструктивы, а дополнительная семантическая информация. Которая может привязываться к чему угодно. И уж разбивать объемы "в процентах" научились задолго до компьютеров.

Но не надо всерьез ко всем проблемам, которых несчетное количество относиться. Вы кто - "Инженер-философ"? Ну, тогда можно философствовать.
Философам всегда хорошо было - ходи по берегу моря в хитоне, попивай разбавленное вино, вешай лапшу ученикам.

А те, кто реально в этой авантюре завязан мыслят иначе. Председатель Правительства ждет благостных отсчетов "с мест" о внедрении. Чтоб должить президенту - "Сделали, зуб даю". Чины пониже выбивают из подчиненных эти отчеты. Подчиненные, глядя на потолок, их сочиняют. И даже что-то изобразят.

Покажут издали 3D-картинки и "Вот он, мужик в пиджаке! А вот оно, дерево"! (С)

Мы, когда-то Самому так показывали якобы "отслеживание движения скорой помощи по городу" - просто скриншоты меняли, будто движение идет. Самому понравилось. И в тот же день фирма "внедритель" отчиталась на сайте - "Президент принял систему"! И улетели из бюджета 156 млн. рублей.

А как-то все отчитывались о "внедрении суперкомпьютеров" во всех аппаратах, вплоть до "сельсоветов"...

А те, кто идею подсунул, подсчитывают свой денежный результат - кто от написания бумаг, кто от курсов, кто от продаж "ревитов". Тут миллиарды без полезного результата улетят.

И только тем, кто реально мог бы сделать продукты (не за год, конечно) ничего не достанется.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc И только тем, кто реально мог бы сделать продукты (не за год, конечно) ничего не достанется.

Так почему в США не смогли до сих пор сделать?
Потому, что овчинка выделки не стоит. 2D самодостаточна и рентабельна. У нас развернулась говно- BIM не на частных инвестициях, а на гос.бюджете.
"Случайно? Не думаю!"(с)

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc то и не надо моделировать ее цельным куском. Придется разбивать стену на фрагменты.

а учитывая, что в целях подсаживания на свой продукт используют проприетарные форматы вместо отработанных БД - все это будет "слегка" тормозить даже на среднем размере объекте.

Сообщение от crossing 2D самодостаточна и рентабельна.

давно без всякого БИМ проектируют в 2Д, 3Д, с привязкой данных в вертикалках - в чем есть реальная потребность)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 с привязкой данных в вертикалках - в чем есть реальная потребность)

У меня этой потребности нет.
Самодостаточно отработал "в мире и согласии" с архитекторами, что громогласно возмутило коллег - "Как это он, противник BIM, оставил в восторге архитектурную группу?!".

[gazeng]

Сообщение от Dakar IFC, или STEP

IFC, насколько я понимаю. Туда можно напихать атрибуты в соответствии этим самым классификатором. В STEP вроде нет.

Сообщение от Dakar XSD - файл-описание XML

Структурирование через XML

Сообщение от VladiT Ревит - среда разработки американских домиков для субурбии

Я сам не занимаюсь, но вроде бы как можно прям все: и архитектуру и конструкции и внутренние сети и наружные - совсем все.
ОВшники и ВКшники давно этот Ревит пользуют и достигли значительных успехов, насколько я вижу, для внутрянки по крайней мере

Из дискуссии я пока делаю вывод, что Главгосэкспертиза чего-то нафантазировала, несуществующего
Московская ГЭ вроде с этими БИМами работает активно (???). Что там у московитов?
Так ведь котельную села Западное в следующем году построить будет нельзя...

[crossing]

Сообщение от gazeng ОВшники и ВКшники давно этот Ревит пользуют и достигли значительных успехов

Абсолютно верно. Именно эти разделы и толкают говно-BIM, и подливают масла конструкторам типа "ну что лохи?".
Вот только изометрия, которую эти разделы лепят на лево и на право - ни кому не полезна в работе. Но ведь они обеспечивают внедрение и потому "в почёте". Скоро они конструкторам будут диктовать заниженные отметки, как предпочтительные и найдут покровителей на волне внедрения.
Да и вы газовщики с ними в одном купе катитесь.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Мудрый ShaggyDoc когдато сказал - "С конструкторами ругаться не следует".

[gazeng]

Сообщение от crossing Да и вы газовщики с ними

Я с 3Д-моделированием работаю с 2003 года... Уже и чертить бантиками давно разучился. Не зню, насколько этот Ревит дельный, уж очень он трудный.
Металлоконструкции, кстати, многие делают в Tekla и вроде бы в Ревите (но лично таких не встречал, их на сложные объекты наверно нанимают, у меня-то одни сараи, самое сложное - трубопроводная эстакада)

Не вижу ничего плохого в информационном моделировании

[crossing]

Сообщение от gazeng Металлоконструкции, кстати, многие делают в Tekla и вроде бы в Ревите (но лично таких не встречал, их на сложные объекты наверно нанимают

Их нанимают те у кого одно место подгорает за внедрение импортного оборудования в десятки раз превышающее отечественное и с дефицитными ЗиПами.
Велика радость из детали получать DXF формат. Всё это делается в 2D ACAD.
Не прокатили сказки про "волшебную кнопку". Инвесторы задают неудобные вопросы "где автоматизация, Зин?".
В вакансиях с требованием работы в говно-BIM почемуто предлагают часто удалёнку.

[Нубий-IV]

Сообщение от crossing Не согласен, что это кусочки BIM. Возможности этих программ продиктованы существующим издавна методом конечных элементов и только этим фактором.

Самый настоящий бим, его только не догадались так рекламировать. Есть трехмерная модель, есть элементы с информацией о материалах, сечениях, расчетных длинах и назначениях. Все лежит в модели, ничего не надо записывать на бумажке. Да даже какой-нибудь коэффициент надежности по назначению - это не часть конечного элемента, а дополнительный элемент информационной модели. И автоматические расчеты по модели выполняются. И быстрое внесение изменений с автоматическим пересчетом присутствует. Все как в светлом будущем, только уже в настоящем. Считаю, авторы расчетных программ смело могут поучаствовать в получении государственных премий за внедрение бимов.

Сообщение от Сергей812 Вот как это все изложить в виде ТЗ программиста?)

В шапке ТЗ подшито, в виде методички ГГЭ. "Модель должна обеспечивать все и автоматически" - так там написано. А не обеспечила - автор модели виноват.

Сообщение от ShaggyDoc то и не надо моделировать ее цельным куском.

А как автор модели должен предсказать все возможные куски для всех возможных использований стены в будущем, чтобы нарезать их заранее, и чтобы никто больше не смел ничего менять? Мне одному, как конструктору, надо стену тремя разными взаимоисключающими способами нарезать для получения разных сведений (и до сих пор не знаю, как это вообще сделать в том же Ревите в рамках единой модели), а сколько пожеланий будет у других в будущем? И от архитектора я эту стену получаю уже неправильно нарезанную - я тоже не имею права ее менять, пусть бордюры будут балками, балки - мебелью, для расчетной схемы и так сойдет?

Сообщение от ShaggyDoc Это только для "визуализаторов" стена - "цельный кусок".

Даже у них не так. Как минимум, невидимые из камеры объекты лучше исключать из расчета, потому стену и они нарежут на части, чтобы оптимизирующие галочки у рендера сработали. Но нарежут опять совсем не так, как любой из других участников проектирования. Я и за них должен все заранее продумать? Например, объем памяти на видеокарте в расчет взять, чтобы видимые текстуры туда влезли, с учетом всех будущих возможных ракурсов камеры и разрешений текстур во всех возможных библиотеках материалов?

Сообщение от ShaggyDoc И уж разбивать объемы "в процентах" научились задолго до компьютеров.

А наш ПТО не согласен в процентах. Почему-то надо в кубах и точно. А если получится не точно - скандал будет и передел денег. А единственная архитектурная модель не только для конструкторов, но и для птошников нарезана неправильно. Наверное, это неправильный архитектор виноват?

Так что либо IFC допускает редактирование, либо идею единой модели на весь жизненный цикл надо выбрасывать в помойку.

[crossing]

Сообщение от Нубий-IV Самый настоящий бим, его только не догадались так рекламировать. Есть трехмерная модель, есть элементы с информацией о материалах, сечениях, расчетных длинах и назначениях. Все лежит в модели, ничего не надо записывать на бумажке. Да даже какой-нибудь коэффициент надежности по назначению - это не часть конечного элемента, а дополнительный элемент информационной модели. И автоматические расчеты по модели выполняются. И быстрое внесение изменений с автоматическим пересчетом присутствует. Все как в светлом будущем, только уже в настоящем. Считаю, авторы расчетных программ смело могут поучаствовать в получении государственных премий за внедрение бимов.

Это Вы натягиваете сову на глобус. В таком случае самая идеальная информационная модель - спецификация на бумажном носителе.
А что касаемо автоматизации - это САПР. Тот же Асконовский продукт Вы же не назовёте BIM - tehnologie?

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV В шапке ТЗ подшито, в виде методички ГГЭ. "Модель должна обеспечивать все и автоматически" - так там написано. А не обеспечила - автор модели виноват.

там лишь намерения обозначены) В этом и успех самопальных систем автоматизации - люди знают что они хотят и в каком виде, пускай реализация будет кривая, с костылями - но под реальные потребности данных людей. А когда начинается этот весь процесс "по взрослому" - оказывается, что в ТЗ на программу отражаются зачастую лишь фантазии о БКК)

[VladiT]

Сообщение от ShaggyDoc А почему это должен быть именно онлайн-просмотрщик? Это должна быть клиентская программа, стоящая на компьютере. А данные могут быть и в Сети, могут и локально. Причем данные должны быть защищены, чтобы разные "бременские бродячие 3д-виз." не шарились ради любопытства.

Но в таком случае логично просто иметь тот же софт, в котором создается продукт плюс систему защиты от несанкционированных изменений, например на основе ЭЦП.

Мне кажется что нам надо внести ясность в понятие "просмотровщик".
Мне представляется что просмотровщик - это программа, позволяющая в общих чертах ознакомиться с материалом лицам, не вовлеченным в процесс проектирования. Например, бизнесменам, всяким продвигателям, медийщикам. Просмотровщик - не профессиональная, а чисто иллюстративная программа и в этом плане разумно иметь его именно онлайн.

А то, что описываете вы - это ведь просто просмотровые функции полного проектного ПО. Ими обладают они все и для промотра участниками проектного процесса ничто не мешает им всем просто иметь у себя аналогичный проектный софт, плюс профессиональную защиту от несанкционированных изменений в ходе обмена инфой.

[crossing]

Сообщение от Нубий-IV А наш ПТО не согласен в процентах. Почему-то надо в кубах и точно.

Вот для этого и отменена "рабочка". Но грамотные подрядчики, которые умеют зарабатывать, сначала льют бетон и вызывают ПТО, затем геодезиста. Причём независимо одних от других. Потом приходят "сетевики" - опять вызывается ПТО и отдельно геодезисты. Затем отделочники и т.д.
Одни других контролируют чем и обеспечивается прозрачность.

Но говно-BIM внедряется не для прозрачности, а чтобы всё развалить окончательно.

[VladiT]

Сообщение от crossing Крякнет вся эта затея с БИМами как и экспертиза вместе с теми кто всё это затеял. Уж больно долго "запрягают".

Она уже "крякнула". Точнее, приняла совсем иные формы, чем было задумано и предложено в рекламах.
Но так бывает всегда - создатели и продвигатели демонстрируют свое понимание процессов, очерчивают круг интересантов. Практики же при наличии интереса берут из этого не все, дополняют своими каким-то моментами и реализуют. В итоге выходит нечто непредсказуемое заранее.

В нашем случае интересантами оказалась проектная бюрократия и гос-управлениие.

Бюрократия логично узрела здесь непаханное поле для создания своих запруд на пути всех потоков, дабы кормиться с их (запруд) приоткрывания - призакрывания.
Гос-управление столь же разумно видит здесь одно из решений своей основной проблемы- как сделать чтобы население одновременно и работало - но ничего материального не порождало. То есть, решение проблемы плодотворного паразитирования. Например, трудоустроить программистов среднего уровня, которых понаделали излишне много.

В итоге, БИМ-трэнд трансформировался из задуманного видимо, технологического упрощения процессов - в истошно создаваемое у нас новое поле цифровой проектной бюрократии и трудоустройства туда тех, кого не удается впихнуть в другие отрасли. Важно что этот процесс для реального проектирования является помехой, но в целом, для общего развития пост-индустриальных процессов в стране он безусловно позитивен. Хотя и примет в итоге самые неожиданные очертания.

Из позитива - хорошо заметно что чиновные БИМ-процессы в основном, сосредоточены не в проектном "паре", а в проектном "свистке". Чиновная братия не глупа и явно стремится сделать одновременно два противоположные дела - освоить БИМ-инструменты паразитирования, но при этом и дело не сгубить уж совсем. В итоге, на местах предоставлена демократия насчет БИМ, а в качестве оброка - всего лишь требуется облечь хоть нечто в бим-формы - ну, для отчетности.

Обычное дело, как верно писали ранее - сто раз такое было и сто раз проходили все эти административные конвульсии.