[rybin74]

Собственно вопрос в теме заголовка, уже несколько лет не утихают споры по поводу этого метода определения остаточной жесткости сооружения и я слышал мнения как сторонников так и противников этого веяния. Принцип метода прост: устанавливаются на конструкцию высокоточные вибродатчики, через которые определяют частоты и периоды собственных колебаний конструкции и её частей. Если части конструкции имеют различные частоты собственных колебаний, значит имеется нарушение жесткости узлов сопряжения, если нет то теоретически подсчитываем частоту собственных колебаний для данной конструкции и сравниваем с фактической, если частота серьёзно отличается, значит есть повод для бесспокойства. Вот хочется обсудить с участниками форума плюсы и минусы этой методики, её подводные камни и вообще её жизнеспособность, хотя это похоже доказало само время.
ПС: вот еще статейка для ястности.

[ETCartman]

Сталкиваюсь третий раз с подобной штукой. Внимательно изучал все отчеты, imho - данный вид обследования практической ценности не имеет. Это наукообразная фигня, которая по стоимости сопоставима с обычным нормальным обследованием, предложена на рынок как некое внешне полезное новшество, отчеты изобилуют графиками и таблицами, паспортами оборудования и т.д. и никакой содержательной ценности не представляют. Пример - 13 независимых блоков, рам МАрхИ, испытываются с промежутком в три года, частоты по секциям варьируют до 1/3 величины, в среднем близко к расчетным. Объяснений нет (объяснение прикольное - средняя по всем 13 блокам частота (!!!) различается не сильно. Измеряются усилия в растянутых элементах (измерение колебаний и расчет по теории "струнного эффекта"). Получаются близко к расчетным (в тех местах, где статическая неопределимость мало сказывается). При этом стандартное отклоение - почти 1/3 от самой величины. Т.е. плюс минус три стандарта - от нуля до в 2 раза. По русски это называется - неточный метод, ничего не значащий. Выводы в духе "законы физики вроде как действуют".
Единственно, где я вижу применение этому методу - в уникальных сооружениях работающих на динамику. Там и частота и формы определяют почти половину всей нагрузки и сравнить их с расчетом не мешает иногда.
Во всех прочих случаях - пустая трата денег заказчика. Простое кондовое обследование, с детальными расчетами, с замером всех сечений, зазоров и швов - ничего пока не заменит

[rybin74]

А сканы отчета, хотя бы одного, естесственно без мест где называются конкретные заказчики и исполинители можно увидеть?

[kruz]

Сообщение от rybin74 Блин, какие вам нужны примеры, вот на столе лежит журнал "В мире неразрущающего контроля" за 4 квартал 2008 года, там целая статья про то как питерские специалисты применяют этот метод, скан могу кинуть, если надо. но не сегодня. в инете не нашел этого журнала. Установок уже пруд пруди, методики описаны (см. выше), а вам всё примеров не хватает....!

А там нет упоминаний как они разводят заказчиков.... Я понимаю Метро, там и деньги большие и сами господа из метро откат получают, но как они другим беднягам голову морочат. И такой бедняга приходит к проектировщикам, приносит такой отчет и просит сделать проект надстройки или другой реконструкции. А они ему, а что мы можем по этим бумажкам сделать, ни запроектировать, ни в экспертизу подложить. И уходит этот бедняга ни с чем.

[Vlamos]

Приходит в голову сравнение с геофизики и стандартных ИГИ.
Иногда только геофизика позволяет найти скрытые "дефекты" основания,особенно ,если геология непростая (карст,мерзлота и т.п.)
Но геофизика невозможна без обычных лабораторных данных по грунтам, и сама по себе - шаманство,но с вполне достоверными результатами . Достаточная квалификация исполнителей предполагается обязательной.
Динамические натурные методы сложнее и легко могут быть наукообразной недобросовестностью..Но переспективы метода (при повальном падении качества обычных обследований к тому же) велики - заманчиво получить "интегральную оценку" надежности здания..
И если заказчик видит перед собой явно "липовое" чисто визуальное обследование без вскрытия узлов,фундаментов и др. и такой "наукообразный" труд - последний выглядит убедительнее ,увы..
Наверное,пора формулировать границы применимости и другие требования к таким обследованиям,иначе шарлатанство будет процветать..
А еще лучше - четкие требования к обследованиям вообще!

[Антон 1970]

Сообщение от ETCartman Сталкиваюсь третий раз с подобной штукой. Внимательно изучал все отчеты, imho - данный вид обследования практической ценности не имеет. Это наукообразная фигня, которая по стоимости со

+1 , полностью согласен

[vyacheslav]

Сообщение от ETCartman Единственно, где я вижу применение этому методу - в уникальных сооружениях работающих на динамику. Там и частота и формы определяют почти половину всей нагрузки и сравнить их с расчетом не мешает иногда. Во всех прочих случаях - пустая трата денег заказчика.

Вы забыли добавить - гибких сооружений(башни,мачты). Останкинскую уже больше 40 лет обследуют.

Сообщение от ETCartman Простое кондовое обследование, с детальными расчетами, с замером всех сечений, зазоров и швов - ничего пока не заменит

А если вы будете делать все по СНиП с отбором всех необходимых образцов, то это будет "золотое" обследование.
Поэтому заказчик готов платить меньше за халтуру.

[Vlamos]

Сообщение от vyacheslav Поэтому заказчик готов платить меньше за халтуру.

или больше за откат
вопрос - как от этого уйти?

[ETCartman]

Есть стандартные способы экономии денег заказчика. 1) Делается экспертная оценка стоимостью 10% от полного обследования. Определяется оптимальный объем работы на имеющиеся у заказчика суммы 2) Делается выборочное по местам, но детальное по характеру обследование.
В принципе грамотная экспертная оценка уже - уже дает 90% от выводов в самом конце. Т.е. можно даже сметы предварительно прибрасывать на усиление. Частоты для оценки тех состояния - может быть в самом небольшом проценте случаев могут на что то указывать, косвенно. Остаточный ресурс вообще не понятно как там примешан - его и по точным конкретным данным не всегда вычислишь.

[faysst]

...

[Vlamos]

Интересно,а как с этим за бугром?
Не знаю,но что-то подсказывает,что там эта тема актуальна..

Есть стандартные способы экономии денег заказчика. 1) Делается экспертная оценка стоимостью 10% от полного обследования. Определяется оптимальный объем работы на имеющиеся у заказчика суммы 2) Делается выборочное по местам, но детальное по характеру обследование. В принципе грамотная экспертная оценка уже - уже дает 90% от выводов в самом конце. Т.е. можно даже сметы предварительно прибрасывать на усиление. Частоты для оценки тех состояния - может быть в самом небольшом проценте случаев могут на что то указывать, косвенно. Остаточный ресурс вообще не понятно как там примешан - его и по точным конкретным данным не всегда вычислишь.

Согласен на все 100% ! Но заказчик же остновится на первом пункте - визуальном обследовании! И выдаст это проектировщику!

[ETCartman]

Заключение по экспертной оценке и содержит требования по проведению обследования, указывает где и чего - где то в dnl должно быть руководство по э.о.
Простейший метод измерения частот и амплитуд башен описан в третьем томе под ред. Кузнецова. Некоторые умельцы лазерную указку приспосабливают для отклонений и амплитуд. Для не очень массивных башен кстати может быть полезен еще один метод - встать на площадку, взяться за перила и вертеть задницей. Если штормит сильно - что то не то, соединения например ослаблены или по расчету не проходит. В 2/3 случаев оказывается так.. Но тащить приборы за милион чтобы примерно то же самое померить - это сомнительная вещь. Хотя действует гипнотически, оборудование там и все такое.

[MMV]

Я знаю пример положительного использования этого способа: контора, где я работал привлекалась к обследованию ЮУГРЭС, и в свою очередь привлекала спецов с каф. Динамика и прочность машин ЮУрГУ. Там была проблема в одном из цехов, где-то пошли трещины, я всех тонкостей не знаю, но знаю, что с помощью такой методики в итоге нашли источник низкочастотных колебаний (что-то там где-то разбалансировалось) и устранили причину появления трещин.

[vyacheslav]

Сообщение от MMV Я знаю пример положительного использования этого способа: контора, где я работал привлекалась к обследованию ЮУГРЭС, и в свою очередь привлекала спецов с каф. Динамика и прочность машин ЮУрГУ. Там была проблема в одном из цехов, где-то пошли трещины, я всех тонкостей не знаю, но знаю, что с помощью такой методики в итоге нашли источник низкочастотных колебаний (что-то там где-то разбалансировалось) и устранили причину появления трещин.

Скорее всего, определялись собственные частоты оборудования, а не здания, поэтому это из другой оперы

Сообщение от Vlamos или больше за откат, вопрос - как от этого уйти?

Повышать профессионализм заказчиков.
Но поскольку это маловероятно, то кризис с его режимом экономии сделает это сам

[SomeBody]

Господа давайте разбираться в месте благодаря нашему правительству и московским институтам все организации занимающиеся обследованиям зданий и сооружений обязаны составлять паспорта здания и выдавать заключения по форме, в которых выделено несколько отдельных пунктов для основного тона колебаний и логарифмического декремента.

Я примерно представляю для чего это нужно, конечно уникальные высотные зд. и соор., но для зданий 1 этажного находящегося в чистом поле не вижу смысла и мало представляю как без доп. дин. воздействий.

В общем тема очень актуальна, как метадики так и оборудование(Offtop: не хочется выкладывать много денег за непонятно что

[Tym]

Сообщение от SomeBody уникальные высотные зд. и соор., но для зданий 1 этажного находящегося в чистом поле не вижу смысла и мало представляю как без доп. дин. воздействий.

п. 5.2.20 При обследовании зданий и сооруже-ний вблизи источников динамиче-ских нагрузок, вызывающих колеба-ния прилегающих к ним участков ос-нования, проводят вибрационные обследования.

Не понял - вибрационные обследования и определение динамических характеристик это одно и тоже?

[SomeBody]

Сообщение от Tym Не понял - вибрационные обследования и определение динамических характеристик это одно и тоже?

Конечно нет просто при обследовании здания нужно определять основной тон собственных колебаний здания и логарифмический декремент колебаний, вне зависимости какое здание и есть ли в нем оборудование вызывающее динамические нагрузки.

Хотя перечитав ГОСТ 53778-2010 еще раз нигде не могу найти пункта который говорит при каком виде обследования необходимо определят основной тон колебаний. Если я не прав поправьте!

[rybin74]

Этот печальный ГОСТ не имеет никакой обязательной силы, ибо не включен в список нормативных документов рекомендованных для использования в новейшем техрегламенте "Безопасность зданий и сооружений", думаю что до заказчиков и контролирующих органов существование данного ГОСТа станет очевидным не скоро, вот тогда и будем думать как применять его положения

[SomeBody]

Сообщение от rybin74 тот печальный ГОСТ не имеет никакой обязательной силы, ибо не включен в список нормативных документов рекомендованных

Прошу прошения, но я вас разочарую, но включен в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

(утвержден Распоряжением Правительства Российской Федерации
от 21 июня 2010 г. №1047-р)

8. ГОСТ Р 53778-2010 "Здания и сооружения. Правила обследования и мониторинга технического состояния".

[rybin74]

Сообщение от SomeBody Прошу прошения, но я вас разочарую, но включен в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

вот...блин..., а как это возможно, если этот перечень вышел еще в июле 2010 года, а наш печальный ГОСТ только в 2011 году?
Я признаться и не уточнил этого, думал из-за лага такого нету его там.

[SomeBody]

Мы живем в замечательной стране где все возможно. Кстати прикол в продолжение темы ГОСТ на измерение определения основного тона колебаний и логарифмического декремента выйдет еще через пол года