| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Геология по факту существенно отличается

Геология по факту существенно отличается

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.05.2011, 00:22
Геология по факту существенно отличается
janita
 
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 157

Доброго времени суток. Произошла следующая ситуация-все как обычно: исходные данные, проект, смета, экспертиза, получение разрешения на строительство, аукцион и вот он сам процесс строительства. Финансирование-федеральное, сроки конкретные, корректировки ничего не подлежит по 94-ФЗ. Котлован готов, далее сваи, с предварительным бурением скважин. НО! В инженерно-геологическом отчете, грунты которые прорезает свая песчано-алевритовые с 13МПа, плотностью 1,87, далее глины набухающие и пучинистые, затем снова песчано-алевритовая порода, затем снова глины, и снова песчано-алевритовая порода. Длина свай по проекту 5м, сечение 300х300, скважина 4м. Грунты по трудности разработки ФЕР-2001, табл. 1-1 п.1а.(можно разрабатывать вручную) для песчано-алевритовых пород (все по геологии). По факту песчано-алевритовую породу 35см бурили 4часа, сломали 2 коронки. Скважин 357 шт., на сваи по проекту 2 месяца, общая продолжительность строительства 18месяцев, денег в смете заложено на данный вид работ, согласно расценкам. Вопрос что делать в сложившейся ситуации? А с геологами? И стоит ли мне как ГИПу сушить сухари?
Просмотров: 41832
 
Автор темы   Непрочитано 15.05.2011, 14:25
#21
janita


 
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 157


Стоп. Что значит у геологов все правильно? Согласно их отчету - "Свойства песчаников, залегающих в песчано-алевритовых породах принимаются такими же как и свойства песчано-алевритовых пород." и далее "Группы грунтов по трудности разработки механизмами согласно таблице I-I СНиП 4.02-91; 4.05-91 следующие: насыпные грунты ИГЭ-1- п.26б, суглинки с прослоями супесей ИГЭ-2– п.35в, глины ИГЭ-3 – п. 8б, песчано-алевритовые породы ИГЭ-4,4а – п. 1а, пески ИГЭ-5 - п.29а. "
А что же мы имеем по факту? Свойства разные, трудозатраты разные. И вообще и тип фундаментов мог быть другим и кол-во свай, и их качество исполнения, а может их вообще можно было бы не делать.
Сваебои все отказались,после того как на место выехали и увидели реальную картину, а по геологическому отчету с их характеристиками все были готовы работать!А специальное бурение ни в смете, ни в сроках не заложено. Вопрос в том насколько достоверны выполненные исследования и где проходит та граница, по которой нужно выносить эту "красоту" в отдельный ИГЭ, а в каком случае "Свойства песчаников, залегающих в песчано-алевритовых породах принимаются такими же как и свойства песчано-алевритовых пород.?
janita вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2011, 14:36
#22
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Да, про трудность разработки - это они зря. На этом вы их поймали. А казалось бы такая мелочь - два прослоя по 40 - 60 см, а такая засада.
На данном примере мы видим сильно развитый гидротермальный метаморфизм.
trir вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2011, 15:02
#23
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Дурацкий вопрос... А почему геологи назначают категорию грунтов по разработке по ГЭСН/ФЕР ?
Они же её только рекомендуют, а решение принимается тем, кто рожает в ПД и РД объёмы работ.
Получается что эти объёмы работ не учтены ПД и РД и по факту видимо из-за 4 скважин и не могли быть учтены на стадии проектирования.
Ну если несколько линз на участке и 4 скважины и экспертиза пропустила такой отчёт.

Тогда просто получается лишний объём, который заказчик должен оплатить после приостановке работ и написания ему об этом письма. Форс-мажорная ситуация и прочие словечки. Обычное дело, вроде бы...

Другое дело, если это сплошная плита и она попала в скважины геологов... Но и тут их вины не наблюдаю. Ну ошиблись они с рекомендацией категории...

Может я ошибаюсь, здесь немного плаваю, но мне казалось что сметчики категории в итоге назначают...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.05.2011, 15:26
#24
janita


 
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 157


Подождите... Объясните, почему песчаник не выделен в отдельный ИГЭ? В каком случае они должны были его выделить? если бы он был большей мощностью или как? Если они сами поломали оборудование, столкнулись со сложностью разработки, ПОЧЕМУ? об этом ни слова в отчете.
И при чем тут заказчик, он посмотрел их отчет, нашу документацию, знает какие машины и механизмы ему нужны, денег у него на это соответственно выделено. И тут вдруг появляется его величество "форс-ажор"! А геологи об этом знали еще в тот момент, когда сами бурились, НО почему об этом умолчали, ввели в заблуждении и проектную организацию, и строителей, и заказчиков. Считается ли это халатностью или мошеничеством с их стороны? Или же вины с их стороны вообще не наблюдается?
janita вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2011, 15:36
#25
angeo


 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 25


Уважаемея janita где остановилась зондировка? Есть координаты зондировочных скважин, отсюда если ваши лидеры встали а зонд прошел, то явная туфта у коллег
angeo вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2011, 16:00
#26
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


А что у вас за "лидер", я только ямобур с таким название нашёл. Геологи скорей всего бурили УРБ-2А-2, прошли эти 60 см и толком внимания не обратили.
trir вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2011, 16:42
#27
angeo


 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 25


По факту песчано-алевритовую породу 35см бурили 4часа, сломали 2 коронки. я полагаю это лидирующая скважина? к сож. у меня не открылись разрезы, есть там зондировки?
angeo вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2011, 17:35
#28
Addimom


 
Регистрация: 13.07.2009
Сообщений: 439


"ИГЭ-2 – суглинки с прослоями супесей dQIII-IV имеют весьма ограниченное распространение и детально не изучались, так как при устройстве фундамента (глубина заложения ростверка на отм.42,70 м) они будут прорезаны" - это ошибка, или в самом деле ростверк на отметке 42 м был в техзадании для геологов?
Addimom вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.05.2011, 17:37
#29
janita


 
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 157


вот так выглядит зондировка. В задании глубина заложения ростверка 42,700, предполагаемая отм. низа сваи по заданию была 31,150м.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 208
Размер:	120.0 Кб
ID:	59598  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 118
Размер:	120.7 Кб
ID:	59599  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.jpg
Просмотров: 104
Размер:	153.2 Кб
ID:	59600  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.jpg
Просмотров: 133
Размер:	164.2 Кб
ID:	59601  
janita вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2011, 17:54
#30
Addimom


 
Регистрация: 13.07.2009
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от janita Посмотреть сообщение
В задании глубина заложения ростверка 42,700, предполагаемая отм. низа сваи по заданию была 31,150м.
всё конечно может быть, но почему тогда в отчёте скважины глубиной 20 м? Вернее, глубина отбора грунта (последняя позиция) обозначена в 20м?
Offtop: У меня разрезы тоже не открываются, сорри.

Последний раз редактировалось Addimom, 15.05.2011 в 18:34.
Addimom вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2011, 19:49
#31
Surely

расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н.
 
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525


Так или иначе задание геологам выдает ГИП, т.е. вы, так что в любом случае ваша оплошность, и в данном случае свалить на них врят ли получится.
Что в такой ситуации делать, только одно вносить изменения в проект. (конечно если вы за свой счет не наймете дополнительные бурилки и будете день и ночь работать чтобы уложится в срок )
Surely вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.05.2011, 20:59
#32
janita


 
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 157


Не пойму, в чем оплошность-то? А сколько дожна быть глубина скважин?

По заданию геологам: Глубина заложения ростверка 42,700, предполагаемая отм.низа свай 31,150. "Глубина инженерно-геологических выработок должна быть не менее чем на 5м ниже проектируемой глубины заложения нижних концов свай при их рядовом расположении..."п.5.12. СП 50-102-2003.

После расчетов в проекте: отметка подошвы ростверка 42,800, отм. низа свай 32,250.

Не знаю какой установкой бурили геологи, но мы узнали, что они сами поломали там оборудование. Сваебои объяснили, что им нужна алмазная "бурилка", но даже она их не спасет, потому что то оборудование, на базе которого они работают низкооборотистое, а такие грунты возмешь лишь высокими оборотами. Поэтому пригласили ямобуры на базе какой-то японской машины, обороты высокие, но "бурилка" сломалась, видимо сталь не та. Ямобуры попробовали еще раз с новой "бурилкой" результат я вам описала выше.

Есть ли среди форумчан геологи? У меня один и тот же вопрос Почему песчаники не выделены отдельным ИГЭ?

Последний раз редактировалось janita, 15.05.2011 в 21:37.
janita вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2011, 21:37
#33
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
Сообщение от janita Посмотреть сообщение
Не пойму, в чем оплошность-то? А сколько дожна быть глубина скважин? Меня интересует другое-Почему песчаники не выделены отдельным ИГЭ?
Я могу предположить, что это потому что они слабо отличаются от "песчано-алевритовые породы". Они просто сильно "окварцованы" и за этого трудно бурятся, но из-за малой их мощности, геологи скорей всего не посчитали нужным их выделять. А если они бурили буровой типа УРБ-2А-2, то они скорей всего и разницы не заметили.
trir вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2011, 21:53
#34
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от janita Посмотреть сообщение
Есть ли среди форумчан геологи? У меня один и тот же вопрос Почему песчаники не выделены отдельным ИГЭ?
Невыдержанность песчанников и их малое распространение по площади...
Но точно не могу ответить - нужно смотреть отчет полностью.
А сами авторы отчета что говорят? Вы с ними связывались?
 
 
Автор темы   Непрочитано 15.05.2011, 21:57
#35
janita


 
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 157


Вы знаете, я была на площадке при отрывке котлована, и смею вас заверить, что та песчано-алевритовая порода, к которой они приравняли эту "красоту" просто "песочек". Он легко разрабатывался и все шло по плану, а затем появилось это чудо! Ходишь по дну котлована, как по железобетону.
Собираю информацию для совещания с заказчиками (если проектное решение не менять и двигаться по намеченному ранее курсу),подскажите люди опытные-Нам необходим диаметр скважины под сваи 300мм,глубиной 4м, какая установка может взять этот песчаник? и какова ее производительность и стоимость желательно самой установки или 1м.п. работ.


С авторами я созванивалась в Пт, сказала про ситуацию, они начали говорить, да что там за специалисты смотрели,назовите фамилии, там все нормально, мы тоже там оборудование поломали. В итоге сказали, что конкретно не помнять что было; мы предложили им подготовиться. Будем встречаться завтра, заказчик уже прихватил кусок "красоты" с собой.

А по площади песчаники очень хорошо распространены, это не локальное явление на нашем участке, это весь район так выглядит. Да может мощность и не большая, но протяженность огромная! Это нам работники по ремонту инженерных сетей сказали.

Последний раз редактировалось janita, 15.05.2011 в 22:06.
janita вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2011, 22:38
#36
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Плохо ещё то, что геологи не отобрали ни одной пробы из этих слоёв.
Вам нужно пневмоударное бурение, не знаю правда, какие установки могут пройти нужный диаметр.
trir вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2011, 23:28
#37
Addimom


 
Регистрация: 13.07.2009
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
Меня интересует другое-Почему песчаники не выделены отдельным ИГЭ?
геологи это написали: "Коэффициент вариации для физических свойств (W, , WL, WP) изменяется от 0.09 до 0.14, что позволяет считать этот ИГЭ единым (по п. 3.4 ГОСТ 20522-96)"

(3.4 Статистическую обработку результатов испытаний выполняют для ИГЭ или РГЭ.За ИГЭ принимают некоторый объем грунта одного и того же происхождения и вида при условии, что значения характеристик грунта изменяются в пределах элемента случайно (незакономерно), либо наблюдающаяся закономерность такова, что ею можно пренебречь. В последнем случае должны выполняться требования 4.5...
4.5 При наличии закономерного изменения характеристик грунтов в каком-либо направлении (чаще всего с глубиной) следует решить вопрос о необходимости разделения предварительно выделенного ИГЭ на два или несколько новых ИГЭ.
Дополнительное разделение ИГЭ не проводят, если выполняется условие V < Vдоп , (1), где V - коэффициент вариации (5.4);Vдоп - допустимое значение V, принимаемое равным для физических характеристик 0,15, а для механических (см.4.2) - 0,30.
Если коэффициенты вариации превышают указанные значения, дальнейшее разделение ИГЭ проводят так, чтобы для вновь выделенных ИГЭ выполнялось условие (1).
Разделение ИГЭ может быть проведено на основе сравнения средних значений характеристик грунта во вновь выделенных ИГЭ в соответствии с приложением Б...")

Для полноценного исследования 4 скважин им, видимо, не хватило.
Вина геологов напрямую зависит от того, как вы им поставили задачу в ТЗ, для какой категории ответственности здания, для какой стадии,заложили ли в ТЗ необходимость натурного испытания свай и пр., а также от того, были ли у них основания оценить заказанный вами объём изысканий как недостаточный, и почему они вас не поставили в известность, если были.

Offtop: Насчёт глубины скважин я промолчу, ибо, мне кажется, я чего-то недопонимаю в озвученном материале. И поскольку я не геолог, умолкаю вообще.
Addimom вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2011, 23:30
#38
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Стоп.

А ведь сваи у вас квадратные ?
Так они ж у вас в лидерную скважину тогда не вобьются в этом слое...
Она же будет больше скважины и края не войдут и т.п.

Второй вопрос. Если есть такой слой, то на фига сваи ?
Можно же упереть фундамент в этот слой и он по идее должен выдержать...
Может быть сделать фундаменты глубокого заложения ?
Или буронабивные сваи до этого слоя заглубив в него на 0,5 м ?

В принципе можно взрыванием крепкие грунты пройти...
Но надо деньги на взрывотехников... и разрешение и согласования и проч... Эти согласования сверхсложно и малореально... Но почему бы не попробовать...

А что мешает бурить той же установкой что и геологи ?
Геологические скважины от 150 до 200 мм диаметром где-то обычно...
Пробурить так, а потом расширить чем-нибудь этаким...
Надо только этакое найти...

Потом ещё может остались где
Цитата:
Станки огневого (термического) бурения в качестве рабочего органа имеют термобур с реактивной горелкой. Принцип действия термобура заключается в следующем. Распыленное при помощи центробежных форсунок жидкое топливо (бензин, керосин, дизельное топливо), смешиваясь в камере сгорания термобура с окислителем — газообразным кислородом, образует в результате сгорания газы, температура которых достигает 2500—3500 °С. Раскаленные газы, вырываясь из реактивного сопла с большой скоростью (1800 м/сек и более), ударяются в забой скважины и разрушают породу. Используемая для охлаждения камеры сгорания вода, превращаясь в пар, подхватывает и выносит из скважины частицы разрушенной породы.

Термический способ наиболее эффективен при бурении крепких пород с кристаллической структурой, которые лучше поддаются термическому воздействию, чем породы аморфные. С увеличением крепости кристаллических пород и уменьшением их трещинова-тости производительность агрегатов термического бурения возрастает.
http://stroy-technics.ru/article/sta...burovykh-rabot

Странно что бурение не проходит. Вообще бурят и очень крепкие породы...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2011, 00:10
#39
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


"геологи это написали: "Коэффициент вариации для физических свойств (W, , WL, WP) изменяется от 0.09 до 0.14, что позволяет считать этот ИГЭ единым" - туфта это всё, из этих прослоев нет не одной пробы - а значит и цифр никаких нет и оснований их объединять. Они не отобрали проб - поэтому и не выделили, а проб не отобрали - потому что не смогли.
trir вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2011, 00:20
#40
Addimom


 
Регистрация: 13.07.2009
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
Они не отобрали проб
выложены рез-ты только по 2 скважинам, а заказаны были 4
Addimom вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Геология по факту существенно отличается

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Всегда нужна геология? ММК Основания и фундаменты 22 04.12.2011 00:01
Когда нужна геология? Виктор 1987 Основания и фундаменты 8 22.03.2011 10:30
Чем отличается РП от РТП ? drill_man Инженерные сети 9 11.05.2010 06:18