Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Прошу совет комбинированное сечение плиты ПК и монолит

Прошу совет комбинированное сечение плиты ПК и монолит

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.10.2020, 17:18 #1
Прошу совет комбинированное сечение плиты ПК и монолит
_line
 
UA
Регистрация: 30.11.2015
Сообщений: 132

Добрый день!
Возможно, кто-либо сталкивался с такой проблемой, как плиты пустотки в качестве несъемной опалубки?
Имеется сечение как на картинке. Понятное дело, что оно явно далеко от рационального, но в данном случае ничего не поделаешь.
Пролёт около 10 м.
Каким образом учесть то, что часть нагрузки воспримут на себя плиты?
1) Если по прочности, то, думаю, можно скинуть с монолитной плиты на пустотную нагрузку, обозначенную в маркировке плиты. Допустим, 12,5 кН/м2, или 10 кН/м2, или ещё сколько-то в силу того, что сцепления между поверхностями не будет (допустим, разделить плёнкой).
Если же учитывать сцепление бетон-бетон, то каким образом оценить это противодействие сдвигу (чисто по поверхности, без петель, упоров и тд)?
2) Ещё больший вопрос относительно перемещений. И если по 1ГПС можно вообще рассматривать только тавры, а пустотки не учитывать, то по 2ГПС придётся что-то мудрить из-за пролётов и малой высоты сечения.
Подскажите, что предпринять. Спасибо.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: плиты.PNG
Просмотров: 186
Размер:	26.5 Кб
ID:	230906  


Последний раз редактировалось _line, 12.10.2020 в 18:12.
Просмотров: 3654
 
Непрочитано 12.10.2020, 17:40
#2
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,486


Не учитывать совместную работу в связи с невозможностью обеспечения совместной работы двух РАЗНЫХ материалов. Один материал - тавровые балки с преднапряженной арматурой и высотой сечения 300мм, второй - тавровые балки без преднапряженной арматуры 500мм.
Главная причина невозможности обеспечить совместную работу - как раз прогибы. Там, где у плит с преднапряжением арматура уже несёт и саму плиту, и нагрузку в виде бетона, тавровая балка ещё только давит своей массой и не участвует в работе.

Я вот только не понял - это проверка существующего объекта, или проектирование чего-то с нуля? Если с нуля, то в принципе, плиты можно попытаться подготовить - залить пустоты высокоадгезивными смесями и заложить при этом каркасы (только всё это по трудоёмкости и затратам превысит обычные балки).
P.S. ИМХО, можно считать, что эта "опалубка" несёт вес тавровых балок. Соответственно, балки должны нести только нагрузку.

Последний раз редактировалось Komplanar, 12.10.2020 в 17:47.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2020, 18:07
#3
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Ихо, можно по-отдельности посчитать несущую способность пустотных плит и тавров, а потом их сложить. Ну запас на спокойный сон сверху накинуть.
nickname2019 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 12.10.2020, 18:08
#4
_line


 
Регистрация: 30.11.2015
UA
Сообщений: 132


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Не учитывать совместную работу в связи с невозможностью обеспечения совместной работы двух РАЗНЫХ материалов. Один материал - тавровые балки с преднапряженной арматурой и высотой сечения 300мм, второй - тавровые балки без преднапряженной арматуры 500мм.
Главная причина невозможности обеспечить совместную работу - как раз прогибы. Там, где у плит с преднапряжением арматура уже несёт и саму плиту, и нагрузку в виде бетона, тавровая балка ещё только давит своей массой и не участвует в работе.

Я вот только не понял - это проверка существующего объекта, или проектирование чего-то с нуля? Если с нуля, то в принципе, плиты можно попытаться подготовить - залить пустоты высокоадгезивными смесями и заложить при этом каркасы (только всё это по трудоёмкости и затратам превысит обычные балки).
P.S. ИМХО, можно считать, что эта "опалубка" несёт вес тавровых балок. Соответственно, балки должны нести только нагрузку.
На период бетонирования до набора прочности тавров пустотки можно аккуратно подпереть стойками, но всё-равно понимаю, что деформации с достаточной точностью вряд-ли получится учесть.
Проектирование с нуля. Сначала был вариант только плит, а потом оказалось, что на этом месте решили сделать проезд с возможностью въезда пожарных машин, и максимум высоты сечения можно 500 мм.
Заливать пустоты точно никто не будет, не тот уровень, а вот скинуть собственный вес уже неплохо бы. Нижняя 7d25 А500С, верхняя 10d25.
Но эти балки вообще второстепенные, а главные 2000*750(h) с мах моментами порядка 3000 кН*м, там вообще лютая дичь.. О_о
_line вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2020, 18:17
| 1 #5
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Гакнется вся эта порнография.
Цитата:
Сообщение от _line Посмотреть сообщение
в данном случае ничего не поделаешь.
Вот именно.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2020, 18:22
| 1 #6
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,486


Если есть возможность подпереть в пролёте - зачем там вообще пустотки как несъёмная опалубка, если можно сделать со съёмной опалубкой? Думаю, тавровые балки с шагом тавров 1200 и шириной низа тавра в 500мм снимут большинство вопросов. Ну, в смысле, обычное балочное перекрытие...
Komplanar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.10.2020, 18:47
#7
_line


 
Регистрация: 30.11.2015
UA
Сообщений: 132


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Ихо, можно по-отдельности посчитать несущую способность пустотных плит и тавров, а потом их сложить. Ну запас на спокойный сон сверху накинуть.
Да, но в то время, как канаты уже существенно потянутся, А500С только начнёт вступать в работу.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Гакнется вся эта порнография.
Всё может быть, костыль на костыле)

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Если есть возможность подпереть в пролёте - зачем там вообще пустотки как несъёмная опалубка, если можно сделать со съёмной опалубкой? Думаю, тавровые балки с шагом тавров 1200 и шириной низа тавра в 500мм снимут большинство вопросов. Ну, в смысле, обычное балочное перекрытие...
Площадь большая, столько опалубки на один раз никто заказывать не будет. +трудоёмкость намного больше, с плитами проще.
Лично я за кессонное, хотя оно и трудоёмкое. Но приняли решение с плитами, и теперь нужно что-то выдумывать.
_line вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2020, 18:57
| 2 #8
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от _line Посмотреть сообщение
Площадь большая, столько опалубки на один раз никто заказывать не будет.
С каких пор железобетонная преднапряженная панель стала дешевле опалубки?
румата вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2020, 19:05
#9
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,096


_line, верхняя больше нижней? Есть чертежи?
++ имеет смысл делать высоту полки соразмерную с высотой сжатой зоны бетона, чтобы не слижком пригружать собственным весом. Низ балок ниже плит ПК.
Советую учитывать плиты ПК только как несьемную опалубку.
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.10.2020, 19:33
#10
_line


 
Регистрация: 30.11.2015
UA
Сообщений: 132


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
С каких пор железобетонная преднапряженная панель стала дешевле опалубки?
Думаю, здесь больше вопрос трудоёмкости. Но решение не моё, поэтому точно не скажу, чем подкреплено.

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
_line, верхняя больше нижней? Есть чертежи?
++ имеет смысл делать высоту полки соразмерную с высотой сжатой зоны бетона, чтобы не слижком пригружать собственным весом. Низ балок ниже плит ПК.
Советую учитывать плиты ПК только как несьемную опалубку.
Балки неразрезные, всё по классике: нижняя в пролёте, верхняя надопорная. Чертежей как таковых нет.
Про полку само собой, но хотелось бы высоту 500 мм использовать по-максимуму, т.к. требования: нижняя грань в одном уровне с плитой, вниз вытянуть не получится; высота 500 мм, чуть ли не в разуклонку упирается. Если верхнюю полку сделать 100-120 мм, то необходимо оставшуюся толщину, опять же, чем-либо компенсировать.
_line вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2020, 20:14
#11
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Бетон поверх плит для чего? Усиление? Цель какая такого решения?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2020, 20:19
#12
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,096


_line, в блог к Илье Лоскутову заглядывали?
Может быть все же есть смысл уйти от плит ПК?
Пока что их следует рассматривать как утяжеление.
На мой взгляд, даже монолит по профлисту, с ребрами вверх в этой ситуации предпочтительнее.
Неразрезная схема с одним пролетом? Момент передается на стены?
Удастся эффективно разместить 7д25 в ребре шириной 300?

----- добавлено через ~10 мин. -----
_line, раз уж хочется сборно-монолитный вариант, пришла в голову мысль использовать подобные жб балки, а не плиты, с шагом и монолитной полкой по расчету.
Но, очевидно, по разрезной схеме.

----- добавлено через ~12 мин. -----
...законструировать/ заказать на заводе жби
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2020, 21:46
| 1 #13
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Задача интересная настолько же, насколько и глупая.
Использовать пустотки в качестве опалубки - наверняка эта идея пришла в голову типичному директору или «гипу», который будет считать ее гениальной до того момента, пока кто-нибудь не сообщит ему сравнение стоимости этих плит и обычной опалубки.

По теме: мне сложно представить раздельную работу этой конструкции, я имею ввиду «проскальзывание монолита по верхней поверхности сборной плиты». В теории можно было бы даже посчитать нижнюю арматуру в сборной части на полную высоту сечения, что приведёт к увеличению несущей способности раза в 1,5 относительно заводской несущей способности (если не считать увеличение нагрузки от собственного веса), даже при полном отсутствии армирования в монолитных рёбрах... Гениально, правда? ))
Самый надежный вариант - считать плиту как опалубку, т.е. как обычный ребристый монолит.
Но если пытаться складывать в лоб несущую способность монолита и сборняка, можно недооценить жёсткость плиты и получить в ней трещины.
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.10.2020, 23:38
#14
_line


 
Регистрация: 30.11.2015
UA
Сообщений: 132


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Бетон поверх плит для чего? Усиление? Цель какая такого решения?
Вначале был вариант пустотных плит, опёртых на монолитные неразрезные ригели. Когда все со всеми договорились, оказалось, что теперь по этому покрытию возможен проезд пожарных машин. Нагрузка от них 2.5 тс/м2 (по ДБН) (или 3 тс/м2 -- по ТСН). Естественно, пустотка не выдержит пирога кровли, пожарных, снег и всё, что может быть выше. Поэтому выторговали толщину 500 мм для конструкций вместо 300 мм, которые были раньше для пустотных плит. Больше ну никак не получается. Исходя из всего вышесказанного решили оставить пустотки, немного пораздвигать их и использовать в качестве несъемной опалубки под тавровые балки.

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
_line, в блог к Илье Лоскутову заглядывали?
Может быть все же есть смысл уйти от плит ПК?
Пока что их следует рассматривать как утяжеление.
На мой взгляд, даже монолит по профлисту, с ребрами вверх в этой ситуации предпочтительнее.
Неразрезная схема с одним пролетом? Момент передается на стены?
Удастся эффективно разместить 7д25 в ребре шириной 300?
В блог давно не заглядывал.
Разместить 7ф25 можно, если в 2 ряда, прямо как в Голышеве нарисовано (внизу 5 шт, над ними 2 по углам), бетон мелкозернистый, в свету между арматурой миллиметров по 30 получится.
Профлист не думал, так как нагрузка довольно большая..
Схема очень условно показана на рисунке ниже, количество пролётов также условно вырезанное, но их не 1 и не 2. Всё опирается на колонны (синие) с капителями. Над капителями неразрезные ригели (красные) 2000*750(h) пролётами по +/-7,0 м. К ним с боков подходят плиты пустотки и между ними те самые неразрезные тавровые балки, показанные чёрным и фиолетовым. Их расчётный пролёт от капители до капители 9,5 м.
Была бы возможность, сюда напрашивается сталежелезобетон, плита монолит по двутаврам. Или кессоные. Но пока задача делать сабж.

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Задача интересная настолько же, насколько и глупая.
Использовать пустотки в качестве опалубки - наверняка эта идея пришла в голову типичному директору или «гипу», который будет считать ее гениальной до того момента, пока кто-нибудь не сообщит ему сравнение стоимости этих плит и обычной опалубки.

По теме: мне сложно представить раздельную работу этой конструкции, я имею ввиду «проскальзывание монолита по верхней поверхности сборной плиты». В теории можно было бы даже посчитать нижнюю арматуру в сборной части на полную высоту сечения, что приведёт к увеличению несущей способности раза в 1,5 относительно заводской несущей способности (если не считать увеличение нагрузки от собственного веса), даже при полном отсутствии армирования в монолитных рёбрах... Гениально, правда? ))
Самый надежный вариант - считать плиту как опалубку, т.е. как обычный ребристый монолит.
Но если пытаться складывать в лоб несущую способность монолита и сборняка, можно недооценить жёсткость плиты и получить в ней трещины.
Вот поэтому и возник вопрос, как слепить всё это дело в единую рабочую систему=)

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
_line, раз уж хочется сборно-монолитный вариант, пришла в голову мысль использовать подобные жб балки, а не плиты, с шагом и монолитной полкой по расчету.
Но, очевидно, по разрезной схеме.

----- добавлено через ~12 мин. -----
...законструировать/ заказать на заводе жби
Видел когда-то решение из таких балок с выпусками по верхней грани, их наверное мостовики используют. Сверху подставляют опалубку и бетонируют плитную часть, в итоге получая тот же тавр. Стык ребра и плиты по нейтральной линии. По сути, то же самое, что и сталежелезобетон, только вместо приваренных стад-болтов или петель арматурные выпуски.

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
В теории можно было бы даже посчитать нижнюю арматуру в сборной части на полную высоту сечения, что приведёт к увеличению несущей способности раза в 1,5 относительно заводской несущей способности (если не считать увеличение нагрузки от собственного веса), даже при полном отсутствии армирования в монолитных рёбрах... Гениально, правда? ))
Но разрушение будет более хрупким в таком случае, однозначно по растянутой арматуре (канатам), у которой и без этого нет площадки текучести, чтобы вовремя заметить и сбежать.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 51
Размер:	46.3 Кб
ID:	230924  

Последний раз редактировалось _line, 12.10.2020 в 23:53.
_line вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2020, 23:52
#15
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от _line Посмотреть сообщение
выторговали толщину 500 мм
- надо балки-коробки с опиранием плит сбоку (верх в одном уровне). Разрезной ЖБ не пройдёт.
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.10.2020, 23:56
#16
_line


 
Регистрация: 30.11.2015
UA
Сообщений: 132


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- надо балки-коробки с опиранием плит сбоку (верх в одном уровне). Разрезной ЖБ не пройдёт.
Первоначальное решение таким и было, пустотки шарнирно на главные балки. А теперь всё неразрезное кроме пустоток, которые в качестве опалубки.
_line вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2020, 00:11
#17
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Все-таки опалубка из профлиста дешевле, чем из сборных плит, проще в расчете.
Если включать плиту в общую работу нужно решать вопрос с ее огнестойкостью. Под пож машину перекрытие должно иметь предел огнестойкости 180 минут (есть такое мнение), а у них только один час, нужно дополнительно защищать.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2020, 08:01
#18
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,663


Если делать опалубку из профлиста - это плоская плита 500мм. Ничего хорошего.
Из фанеры выпилить балки и что угодно. Циркулярка и камаз фанеры. Имхо будет дешевле прорвы пустоток, если конечно их уже не купили и они не ждут своей участи на площадке.
Три раза сказали уже: дешево и легко обеспечить нормальную совместную работу пустотки и монолита практически невозможно. Выдохните и забудьте этот вариант.
На 10м балочку под "3т/м2 + конструкция покрытия" высотой 500мм - ятд если и пройдет то с минимальными шагами аля 600-1000 мм.
Пустотки можно использовать как балки опорные для опалубки из фанеры. Если уж прям зуд неутолимый. Или как стойки - попилить на нужную высоту. И все при делах будут - как в армии.
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2020, 09:10
#19
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,096


Poreth, почему обязательно плоская? Плиты с ребрами вверх ( я же писал выше).... Если по профлисту уложить лист, например а/ц, то можно поставить пустотообразователи и выполнить перекрытие кесонного типа.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2020, 10:22
#20
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Плиты с ребрами вверх
Я так понимаю 500 это предел? На 10 м маловато будет.
Заказать ПК под заданную нагрузку.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Прошу совет комбинированное сечение плиты ПК и монолит

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
При сдвиге по траектории AutoCAD переворачивает сдвигаемое сечение vov411 AutoCAD 5 28.03.2018 05:08
Можно ли в SCAD посчитать комбинированное (по материалам) сечение? НастяКС SCAD 7 05.03.2018 12:14
Почему такое большое сечение надкрановой части средних двухветвевых колонн согласно серии 1.424.3-7 в.1 Igor1985 Металлические конструкции 0 12.04.2017 08:33
Как корректно увеличить сечение деревянной балки по толщине diek Деревянные конструкции 7 10.07.2014 11:26
Будет ли сечение из двух уголков, соединенных в швеллер, работать как цельное сечение пояса фермы vlasctelin Металлические конструкции 3 06.03.2014 08:42