[ASR]

Доброго времени.
Помогите выбрать прибор, оптимально подходящий для обследования зданий.
Интересует критерий по надежности, удобству и простоте использования, стоимость и возможность обслуживать (ремонт, поверка).
Очень надеюсь на ваш опыт!
Приспособление CONDTROL Измеритель прочности бетона Beton Pro - 37 000р.
Приспособление ADA Измеритель прочности бетона Schmidt Hammer 225 - 10 000р.
Электронный склерометр (измеритель прочности строительных материалов, дефектоскоп) ОНИКС-2.6 - 57 100р.
ИЗМЕРИТЕЛИ ПРОЧНОСТИ БЕТОНА ИПС-МГ4.03 - 47 000р.
Электронный измеритель прочности бетона Silver Schmidt PC тип N - 69 900р.
Механический измеритель прочности бетона Original Schmidt N - 34 900р.

[swell{d}]

Сообщение от Alex (96RUS) отрыв со скалыванием не такой простой как кажется

http://www.stroypribor.ru/produkt/ca...0mg4-skol.html

[Alex (96RUS)]

не Екб, Нижний Тагил
сам тепловизором не пользовался, рассматривали его покупку, но так как объем работ, где он необходим, слишком мал, то пока отложили его покупку до лучших времен.
использовали тепловизор на одном здании, хорошие картинки выдает

по прибору со скалыванием я уже написал выше: нет методики его применения, если быть конкретнее, то нет таблиц, чтобы сравнивать полученные результаты с эталонными образцами, в данный момент эта работа поручена одной лаборатории, ждем от них результатов.

[ASR]

А какой использовали? Напишите модель и марку, пжт.

[Alex (96RUS)]

Тепловизионная диагностика производилась электронным тепловизором InfReC, модель не скажу

[Менделеев]

Пользуемся Beton pro condtrol последние лет пять. Приятен в обращении, данные более-менее достоверны.
Минусы:
- прочность раствора в швах кирпичной кладки редко удается измерить, особенно при выполненной расшивке швов (ударная часть прибора не дотягивается до раствора);
- прочность кирпича в раздолбанной кладке не меряет (если кирпичи наружного слоя болтаются);
- есть нижняя граница измерений (5-6 МПа), при более низкой прочности бетона-раствора не меряет;
- использует батарейки "Крона", которые еще поискать приходится.

[ASR]

Менделеев
Спасибо вам за ответ.
Считаю что крона (да и вообще батарейка) минус прибору. Зато цена у девайса доступная.

[Aysen84]

Особых различий между ИПС МГ4 и ОНИКСом нет: они и по сути одно и то же, и внешне очень похожи. Это пистолет с ударником, который через провод соединяется с электронным блоком, которые преобразует и показывает данные. Пользовался обоими и оба мне не понравились. Разброс данных у них получается большим. На одном участке конструкции может выйти один показатель, на другом - весьма значительно другой. Этими приборами, на мой взгляд, еще туда-сюда можно готовые кубики-образцы бетона в спокойной обстановке испытать, а непосредственно на объекте с ними работать по конструкциям - геморрой. Beton Condrol, судя по фоткам в поисковиках, - их какой-то зарубежный аналог. Не знаю, может быть это просто я не научился правильно ими пользоваться.
Молотками Шмидта не пользовался, но очень хочу, чтобы у меня на работе такой был. "Оригинал Шмидт" - чисто механический, а "Силвер Шмидт" - электронно-механический. Нравится, что это моноблоки - работать с ними, наверно, удобнее. Там еще направление удара выбирать не нужно. Зарубежная швейцарская, если не ошибаюсь, фирма вызывает доверие.
Отрыв со скалыванием - самый надежный способ проверки прочности бетона, но и самый трудоемкий. Не пользовался таким, но видео смотрел на ютубе. Вещь конечно. На прошлой работе у меня такой в организации был, но им никто пользоваться не умел, да и не хотел)) У меня тоже как-то руки не дотянулись. Вообще, он хоть и относится к неразрушаюзим методам, но по сути таким не является - всё-таки он слегка конструкцию коцает и не каждому заказчику это понравится. Наряду с выпиливанием образцов для испытания их под прессом в лаборатории, этот метод дает действительно фактические данные по прочности бетона, а не косвенные, и может служить для того, чтобы сверять по нему данные, полученные другими приборами - тем же молотком Шмидиа или Ониксом. то есть соответствующий поправочный коэффициент забиваешь в эти приборы (там везде в электронных есть такая возможность) и получаешь более точные данные. Каждя организация, занимающаяся обследованиями, я считаю, обязана иметь этот прибор! Именно обязана.
есть еще Пульсар - отечественный прибор для измерения прочности бетона ультразвуком. У нас на работе есть такой моноблок Пульсар-2М. Хороший прибор на мой взгляд, но сам по себе он работать не может - только в связке с методом отрыва или отборами образцов. То есть сначала получаешь фактические данные, сравниваешь их с данными, полученными ультразвуком, потом вводишь соответствующий коэффициент в Пульсар и работаешь с ним. Еще раз повторяю, что если склерометры еще худо-бедно могут работать сами по себе - по своим базовым градуировочным характеристикам, то все ультразвуковые приборы применяются только в связке с методом отрыва или отбором образцов. Пульсаром зато можно находить внутренние пустоты в бетоне (дефекты то бишь) и глубину трещин.
Есть еще молоток Кашкарова - отечественная классика. Не пользовался таким, но он работает по простому и разумному методу, которому можо верить. Хотя конечно сейчас это уже прошлый век. Вообще, прочность бетона можно грубо вычислять, визуально определяя результаты удара обычным молотком по бетону: как он крошится, какие вмятины - есть даже какая-то методика.
Сам я считаю, что для определения прочности бетона достаточно молотка Кашкарова, а всё что остальное напридумывали - не особенно важно)) Прочость бетона, на мой дилетантский взгляд, это не та величина, где так важны точные значения.

[ASR]

Aysen84
Огромное спасибо за развернутый ответ!
Исходя из вами сказанного, понял для себя следующее:
Особо нет разницы, каким прибором пользоваться, практика у вас есть и вы это нам говорите.
Исходя из вашего опыта вы пришли к мнению, что стоит смотреть в сторону зарубежных производителей - благо интернет дает описания и отзывы обо всем)
"Прочость бетона, на мой дилетантский взгляд, это не та величина, где так важны точные значения." - а вот здесь я с вами соглашусь. Но есть "но" - смотря для чего проводить обследование - если для расчетов и проектирования, то да, нужна. А если для категорийности, то больше важны дефекты конструкций.

[mult84]

Алмазный керновый бур вам в помощь, потом образцы испытывать на сжатие в лаборатории.
А все эти ИПС, Оникс и прочее - шляпа. Совершенно бесплатно напишите в эксэле генератор случайных чисел, вероятность попадания в точку примерно одинакова.

[ASR]

mult84
А если нельзя бурить?
Ну допустим, заказчик против?
Или надо отследить динамику набора прочности бетона?
Ну а так соглашусь с вами, что предложенный способ более точный.

[ёйте]

Сообщение от Aysen84 Сам я считаю, что для определения прочности бетона достаточно молотка Кашкарова, а всё что остальное напридумывали - не особенно важно)) Прочность бетона, на мой дилетантский взгляд, это не та величина, где так важны точные значения.

Не знаю, не знаю. Как раз в оценке и поверочных расчетах конструкций играет роль фактическая прочность бетона.
У всех приборов свои плюсы и минусы. Когда понаблюдаешь за всем этим процессом (определения прочности) видишь столько нюансов:
1) для каждого прибора неразрушающего контроля должна быть градуировочная зависимость для конкретного объекта.
2) выпиливать керн и его испытывать тоже не даёт точных показаний. Керн должен быть "идеален", соответствующая торцовка. Установка для алмазного бурения не должна "трястись", вибрировать, потому как при испытании кернов всегда получаются пониженные показания прочностных характеристик. Еще не нашел оптимальную высоту керна при при заданном диаметре, чтобы прочность керна приблизительно соответствовала кубиковой. Если еще лаборатория применит от "балды" коэффициенты перевода прочности цилиндра к прочности кубиковой и выдаст "бумажку". К тому же идет "внутренняя" байда, что диаметр керна не должен быть меньше 10 см. Сами пользуемся 75 мм.
3) ультразвук самый капризный метод.
В практике пользуюсь и пользовался всеми методами. Среди неразрушающих наиболее правдоподобен - молоток Шмидта. Про остальные неразрушающие лучше промолчать.

[ASR]

ёйте
Спасибо за развернутый ответ.
А какой именно Шмидт порекомендуете?
Электронный измеритель прочности бетона Silver Schmidt PC тип N - 69 900р.
Механический измеритель прочности бетона Original Schmidt N - 34 900р.

[ёйте]

Сообщение от ASR ёйте Спасибо за развернутый ответ. А какой именно Шмидт порекомендуете? Электронный измеритель прочности бетона Silver Schmidt PC тип N - 69 900р. Механический измеритель прочности бетона Original Schmidt N - 34 900р.

Пользуемся механическим Schmidt NR. Может конечно электронные точнее, но "кто" знает какие вычисления производит внутри. Хотя швейцарцы делают качественные продукцию (на примере механических и электронных наручных часов).
Я бы если начинал входит в "курс" дела, для начала купил бы самый обычный "дешевый" прибор, входящий в Госреестр и практиковался.

[sys81]

Здравствуйте!

Проясните один моментик: лаборант подрядной организации проверяет прочность бетона прибором Silver Schmidt PC тип N.
По нормативной документации проверка должна проводиться при положительной температуре поверхности исследуемой конструкции.
Лаборант прогревает поверхность газовой горелкой. Пирометр показывает температуру поверхности в широком диапазоне (+10...+60).
Допустимо ли такое исследование? Есть ли какие-то ограничения или нюансы в данном случае?

[Aysen84]

Кстати, кто знает, межповерочный интервал молотка Шмидта сколько составляет? как часто его нужно поверять и где?

[Павел С]

Beton pro condtrol
серьезные ограничения к применению вроде того, что на глубине до 50мм не должно быть арматуры.
опыта сравнения с другими приборами не имею, с кубиками тоже
Кладку измерять им по идее тоже нельзя, не говоря о растворных швах

[SomeBody]

Внесу свои пять копеек.

Какой бы вы прибор не взяли вам в первую очередь необходимо определится со следующим, какую таррировку использовать, таррировки которые заложены в приборы зачастую не дают нужного диапазона. Таррировки для бетона в проектном возрасте или старше будут сильно отличаться от таррировок в процессе набора прочности.

Есть правда некоторые тарировки (НИИЖБА и д.р.) которые построены на основании тысячи испытаний и их возможно применять более менее самостоятельно, но их все равно необходимо корректировать (читайте ГОСТ 22690) иначе это очень приближенные значения.

Теперь про приборы:
ИПС и ОНИКС - метод ударного импульса - требовательны к поверхности, имеют маленькую силу удара, легки в обращении, имеют большой разброс, но на мой взгляд не практичны.
Beton Pro и Schmidt Hammer 225 - не внесены в реестр СИ, а следовательно может показывать что угодно и как угодно.
Original Schmidt - метод упругого отскока - неприхотлив, удар достаточно мощный так что "слышишь" конструкцию, механический неудобен придется самому считать среднюю по пяти измерениям и вручную делать отбраковку (или не делать)
Silver Schmidt - метод ударного импульса - удар достаточно мощный так что "слышишь" конструкцию, автоматизирован, есть наработки по таррировка у производителя, единственный минус по ГОСТу нужно 10 испытаний на участок.

На фирме используем Di GI Schmidt (молоток + электронный блок) - метод упругого отскока - из плюсов память и возможность обработке результатов на месте по выбранной таррировке, из минусов цена (дороже сильвера)

Если ИМХО то в Вашем случае надо брать Сильвер, так как на данный момент один из самых современных приборов со сравнительно не большой стоимостью. Но в любом случае Вам необходимо приобрести ПОС (мы юзаем ПОС-50МГ4), ничего сложного в проведении испытаний нет, тарировка ПОСа берется из ГОСТа или паспорта (так как анкер нестандартный).

[ASR]

По курив форум, перечитав кучу информации и отталкиваясь от своего строительного опыта пришел к мнению о необходимости следующего оборудования:

В наличии:
Лазерный дальномер DLE 70 Professional BOSCH (October 2012 010791245)
Штангенциркуль ШЦ-1-150-0,1 ГТО (0510618) (ГОСТ 166-89) (ШЦ.001.ГТО.ПС)
Рулетка Hultafors TALMETER 2M Patent app. Flled EP 08152206.2
Нивелир оптический Runner 20 (038069) (Leica) Version 2.0

Заказать:
9900р Игольчатый влагомер древесины и стройматериалов с функцией гигрометра Testo 606-2 номер ГРСИ 44366-10
19000р Эндоскоп RIDGID micro CA-300
100р Линейки измерительные металлические размером 150 и 300 мм (ГОСТ 427-75) ГРСИ 18756-99
2000р Линейка для расчета ширины трещин на бетоне
34900р Механический измеритель прочности бетона методом упругого отскока Original Schmidt N номер в ГРСИ 47028-11
99000р Тепловизор Testo 875-1 Номер в ГРСИ 44367-10, сертификат № 39819 до 01.04.2015
1500р Лупа измерительная ЛИ 3*10 (ГОСТ 25706-83) ГРСИ № 429-73
4200р Детектор BOSCH GMS 120 Professional (0 601 081 000)
300р Шаблоны радиусные (ГОСТ 4126-66) №1 и №3
200р Наборы щупов (ГОСТ 882-75) №4
1500р Рулетка измерительная металлическая (стальная) Fisco euromet 20m EX20/5 ГРСИ 22003-07
200р Отвес строительный 6м х 600 (400)г с автонамоткой

Жду ваших дополнений и замечаний.

[kinglir]

Сообщение от ASR 100р Линейки измерительные металлические размером 150 и 300 мм (ГОСТ 427-75) ГРСИ 18756-99 2000р Линейка для расчета ширины трещин на бетоне 1500р Лупа измерительная ЛИ 3*10 (ГОСТ 25706-83) ГРСИ № 429-73 200р Наборы щупов (ГОСТ 882-75) №4 1500р Рулетка измерительная металлическая (стальная) Fisco euromet 20m EX20/5 ГРСИ 22003-07

1. Никогда не приходилось пользоваться линейкой, во-первых - вес, во-вторых - размеры. Короткий (больше 150 мм не нужен!) штангенциркуль и рулетка.
2. Не понимаю предназначения. Рулетка, глаз, в случаях нужды особой точности до 1 мм - ниже присутствует набор щупов.
3. Сомневаюсь, что пригодится такой аппарат. Учитывай работу не в лабораторных условиях. Пыль, холод, жара, ветер, грязь.
4. см. п. 2.
5. Носить ты её не будешь. Тяжелая. Обычная рулетка + дальномер.

Совет - учитывай вес и габариты приборов, а так же применимость в особо тяжелых условиях.

[ASR]

Сообщение от kinglir Никогда не приходилось пользоваться линейкой, во-первых - вес, во-вторых - размеры

Согласен, что рулеткой проще, но мне кажется, что при составлении заключения линейка пригодится, да и поверка ее проще. А при чем тут размеры и вес?

Сообщение от kinglir 3. Сомневаюсь, что пригодится такой

При обследовании металлоконструкций пригодится)