[НОвичок(читающий)]

Здравствуйте уважаемые коллеги!
Вопрос следующего характера: Проектируется каркас с плоскими безбалочными плитами, шаг колонн 7,2x6м, плиты с капителями 1,5x1,5м, общей высотой 420мм, плита перекрытия 220мм. Архитекторам необходимы отверстия в межколонной полосе плиты, сразу за капителью, да ещё и с двух сторон колонны. Ширина отверстия около 450мм, общая длина в шаге между колоннами около 4м. приведенна нагрузка на плиту 1,7т/м2.верхняя арматура у колонны в плите с капителью d16 шаг 100мм Считал продавливание плиты за капителью, проходит, но на пределе.
1. Возникает вопрос вообще жизнеспособности данной плиты с такими отверстиями. Продльную арматуру в плите считал как с учетом отверстий, так и без учета, картина не сильно изменилась.
2. в пособии по проектированию ж.б. монолитных каркасов с безбалочными перекрытиями в п. 6.4.1 даётся рекомендации допустимого размера отверстия в межколонной полосе 1/8 ширины надколонной полосы. Какой размер в данном случае имеется в виду: только ширина отверстия лимитируется или длина тоже?
Ниже привожу примерную схему перекрытия,( диафрагмы, и лестничные клетки не показаны, изобразил то, что касается сути вопроса)

[Boris_1]

Для чего эти отверстия?

Сообщение от НОвичок(читающий) Продльную арматуру в плите считал как с учетом отверстий, так и без учета, картина не сильно изменилась.

Может быть считали неправильно? Погонная нагрузка по краям отверстий есть?

Сообщение от НОвичок(читающий) ( диафрагмы, и лестничные клетки не показаны, изобразил то, что касается сути вопроса)

Диафрагмы опорой для перекрытия не являются?

[НОвичок(читающий)]

Сообщение от Boris_1 Может быть считали неправильно? Погонная нагрузка по краям отверстий есть?

Да, погонная нагрузка есть по краям отверстий, от перегородок. Возможно и неправильно считал(Продавливание считаю по СНБ 5.03.01, при вырезании отверстий удаляю из контура продавливания соответсвующую длину отверстий, согласно рисунку в СНБ). Отверстия для прохождения венциляции. Диафрагмы само собой являются опорой для плиты, выложил условную схему, т.к меня больше волнует именно вариант отверстия с двух сторон колонны в надколонной полосе. В проектах, которые видел, и в которых приходилось делать расчёты видел только вариант, когда либо небольшое отверстие с одной стороны колонны, либо заложены гильзы диаметром до 160мм.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Пробовал ещё вариант расчёта такой: брал поперечные погонные усилия по контуру продавливания из Microfe, и сравнивал с тем что несёт бетон без поперечной арматуры. Однако тоже вопрос на счёт адекватности. Вроде Microfe с их гибридными элементами и поперечные усилия считает не плохо. Но без соответствубщей методики и примера такой метод явно может и не катит. Обрамление отверстий явно будет со сгущением арматуры, и хомутами. Изначально был связевый каркас по 1.020. однако то ли местная промышленность не выпускает необходимой номенклатуры, то ли ещё по каким причинам, но решили перейти на монолит. Там были сантехнические плиты - от этого и остались такие характерные отверстия.

[Бихич]

1.7 т/кв.м нагрузка довольно серьезная. У вас получается ослабление нижней зоны (растянутой части) жб плиты которую естественно нужно компенсировать дополнительной арматурой. Ну и если по вашему расчету не проходит расчет по продавливанию то устанавливайте поперечку. Нормы в целом и общем, особенно конструктивные требования, носят рекомендательный характер который всегда можно подтвердить или опровергнуть расчетной частью

[НОвичок(читающий)]

1,7 тонны это уже с собственным весом

[Бихич]

ну естественно. почему не хотите установить в зоне продавливания тех же ежей (каркасы поперечной арматуры) например? Что смущает? Лифтовые же шахты например прорезают плиты. Арматурой компенсируют. Если не получается значит капитель увеличивают

[НОвичок(читающий)]

Согласен, поперечка за капителью в таком случае не помешает. Случай не типовой, поэтому и думашь на счёт адекватности расчётов.

[Бихич]

просто если есть сомнения стоит пересчитать еще раз а так пособие Тихонова в помощь ну и расчеты вперед всего.

[Boris_1]

Слабо верится в то, что армирование не сильно меняется при расчете плиты с учетом и без учета отверстий. Вы считали в Microfe? Если есть расчет в SCADe или ЛИРЕ САПР 12, то могу посмотреть расчет. При таких отверстиях должна меняться схема работы плиты. Если отверстия находятся за контуром продавливания (не проверял, но похоже что так), то каким образом они повлияют на несущую способность плиты при продавливании?

[Kykycuk]

Сообщение от Boris_1 Если отверстия находятся за контуром продавливания (не проверял, но похоже что так), то каким образом они повлияют на несущую способность плиты при продавливании?

Момент в колоннах увеличиться может

[Boris_1]

Сообщение от Kykycuk Момент в колоннах увеличиться может

Пускай увеличивается, хотя здесь не об увеличении момента, а об его изменении (каком-то) говорить нужно, да и не в моменте дело) Надеюсь автор темы догадается проверить всё, чему необходимо уделить внимание.

[frostyfrost]

Сообщение от Boris_1 Если отверстия находятся за контуром продавливания (не проверял, но похоже что так), то каким образом они повлияют на несущую способность плиты при продавливании?

Отверстия в пределах 5...6*h0 от грани колонны влияют тем, что редуцируют контур продавливания.

[Boris_1]

Сообщение от frostyfrost Отверстия в пределах 5...6*h0 от грани колонны влияют тем, что редуцируют контур продавливания.

???

[frostyfrost]

Требование, которое давно есть в ЕС2, Американских нормах и CEB-FIP MC. До определенного удаления от контура продавливания путь прохождения поперечной силы несколько меняется с созданием концентрации, чем если бы не было отверстия, что требуется учитывать.

[Boris_1]

Сообщение от frostyfrost Требование, которое давно есть в ЕС2, Американских нормах и CEB-FIP MC. До определенного удаления от контура продавливания путь прохождения поперечной силы несколько меняется с созданием концентрации, чем если бы не было отверстия, что требуется учитывать.

Не достаточно знаком с американскими и европейскими нормами. Я признаю наши нормы (не говорю про технологию строительства). У нас такого нет. Не встречал такого и в самых достойных учебниках. Кстати, до сих пор наша теория расчета ЖБ является наиболее продвинутой. Ни в одной стране мира не наломали столько конструкций, сколько у нас. Поэтому наши нормы очень хорошо коррелируют с результатами получаемыми при испытаниях.
А если и учитывать влияние отверстий (находящихся за контуром продавливания) на положение контура продавливания по "их" нормам, то тогда нужно полностью весь расчет, от начала и до конца производить по "их" нормам. А то ахинея получится
Это моё личное мнение

[frostyfrost]

Сообщение от Boris_1 Я признаю наши нормы (не говорю про технологию строительства).

См. СП63

Сообщение от Boris_1 Ни в одной стране мира не наломали столько конструкций, сколько у нас.

У Амеров столько конструкций попродавливалось.

[Boris_1]

Сообщение от frostyfrost См. СП63

Мы же знаем откуда слизали расчет на продавливание с учетом моментов... Жалко, что именно слизали... Некоторые аспекты этой (заимствованной) теории вызывают большое недоумение.

[frostyfrost]

Сообщение от Boris_1 Мы же знаем откуда слизали расчет на продавливание с учетом моментов

Из книги Голышева 1985 г. и того места, откуда там этот расчет взялся. Только учли подгонку под опытные данные и другие нормы. И в чем вызывают сомнения (правда тем уже было до этого момента с холиварами, может не надо?)?

[Boris_1]

frostyfrost, Вам действительно кажется оправданным подход к расчету продавливания, изложенный в современных нормах? Мне кажется, что там несколько переборщили.
Был случай, когда один эксперт заставил меня ставить каркасы на продавливание во все места примыкания колонн к перекрытию, даже в средние колонны, где Мизг~0 и запас по продавливанию (показанный расчетом) был порядка 40%....

Сообщение от frostyfrost И в чем вызывают сомнения (правда тем уже было до этого момента с холиварами, может не надо?)?

Просто вспомните размерности разных величин... Ну и "гармонизация" сейчас на слуху...

[frostyfrost]

Сообщение от Boris_1 Ну и "гармонизация" сейчас на слуху...

Если будет гармонизация, каркасы будете ставить еще чаще.

Сообщение от Boris_1 Вам действительно кажется оправданным подход к расчету продавливания, изложенный в современных нормах? Мне кажется, что там несколько переборщили.

Сейчас да. Графики несущей способности сечений получаются достаточно близкими к западным.

Сообщение от Boris_1 Просто вспомните размерности разных величин...

А что с величинами?