Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы

Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.06.2011, 11:48
Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы
RomanM
 
инженер
 
Москва
Регистрация: 25.04.2006
Сообщений: 1,203

Вопрос к специалистам по металлу.

Две серии на покрытия:
1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" - отменена
1.460.3-23.98 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м из замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения с уклоном кровли 10% - действует
В первой покрытие решено в беспрогонном варианте, во второй - профлист по прогонам.

Для сравнения рассмотрел 2 варианта покрытия:
1. шаг ферм 4м, профлист 60-0.9
2. шаг ферм 6м, прогоны - шв. 22П, профлист 44-0.7

Ориентировочно расход металла во 2-ом варианте получился на 5-7% больше, чем в 1-ом

Грубо допустим, что по расходу металла варианты сопоставимы.
По технологичности как будто бы беспрогонный вариан выигрывает: меньше возни с прогонами, связями.

Вопрос: в чем минусы беспрогонного варианта и почему отменена серия на такие покрытия?
Просмотров: 105341
 
Непрочитано 17.12.2020, 10:29
#321
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
...Правда?...
Истинная.
Цитата:
36м ... надо взять именно эту расчетную длину - уменьшаемую (других в этом пункте не упомянуто)
Это не расчетная длина рассматриваемого стержня, а физическая длина стержня. Что за манера притягивать за уши желаемое? Расчетная длина - упрощено от распорки до распорки, а более подробно - см. СП насчет "Расчетные длины".
Цитата:
...получить при усилии в поясе 100т - в распорках по 25т в каждой?
Зачем так делать? Берем Lef, 100 тс и получаем 1 тс или чуть больше - так поступают 100% проектировщиков уже 100 лет ежедневно.
Цитата:
надо брать не ту длину, про которую явно написано...?
Явно написано не 36, а про ее УМЕНЬШЕНИЕ, а уж в ф.18 точно сидит Lef - иначе при живом-то N не получишь вообще ничего - при 100тс и 36 м расчет закончится сообщением "Фатале Финале", хоть на машине, хоть вручную.
Цитата:
Такая формулировка достаточно однозначна?
Не "достаточно", а просто однозначна.
Встречный вопрос: а где должен брать особо умный проектировщик твое N при применении твоей (ненормативной) методики? Где? По какой формуле СП? В СП не описаны такие флинты...
Цитата:
...Похоже, для моделирования "реальных связей" надо как следует повозиться. Но не в моей программе .
И не проектировщику. Для таких мозговынесений есть любители - называются ученые. Они до всего докопаются непременно. А нам надо пункты СП с максимально простыми формулами.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2020, 13:29
#322
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Offtop: А не отличается ли поперечная сила, которая для проверки планок (решёток) сквозных стержней, от поперечной силы, которая возникает в раскреплениях?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2020, 15:38
#323
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
А не отличается ли поперечная сила, которая для проверки планок (решёток) сквозных стержней, от поперечной силы, которая возникает в раскреплениях?
Серьезная заявка еще на триста страниц! Но последние двести фантазии участников хватает только на то, чтобы по очереди насиловать одну и ту же синусоиду. Нам необходим свежий взгляд на проблему.

Представим, как видит происходящее профлист. Потерявшая последнюю устойчивость балка выгибается, и толкает профлист в бок. Чтобы не сползти, он должен за что-то уцепиться. Так вот - резкие всплески усилий в шурупах по краям в оболочечной схеме - это и есть попытки профлиста удержаться на месте (а их сумма - это несуществующая Qfic).
К ним, правда, подмешаны усилия от того, что при изгибе профлиста под нагрузкой удлинняются нижние волокна, и расталкивают балки в стороны, давая такое же неравномерное распределение даже для неискривленной схемы (из-за них я подумал, что без нелинейности не обойтись). Но, если задавать не распределенную по площади профлиста нагрузку, а линейную по длине балок, то дополнительные усилия от прогиба профлиста не будут мешать расчету (в реальности они уйдут в ту самую пластику, и потому могут игнорироваться).

То есть схема была не глючная, а показывала ужасную правду: недостаточно просто прикрутить профлист к балкам, это приведет к перегрузу крайних шурупов. И никакая пластика их не спасет, потому что это настоящее силовое воздействие: перемещения растут, пока балка, продолжая выгибаться, не потеряет устойчивость окончательно. Необходимо также прикрутить профлист к распоркам, идущим вдоль каркаса по торцам балок; и шурупов там надо поставить примерно столько же, сколько на балках, потому что усилия в них должны уравновесить толкающие усилия в шурупах балки.

Вторая схема. Та же геометрия из поста 320, только добавлены распорки и шурупы на них.
Балки пролетом 12м.
Двутавр, стенка 600x10, полки 300x200. Wx = 4200 см3.
На каждую балку задана распределенная нагрузка 56 кН/м, дающая напряжения от изгиба 240 МПа.
Начальный выгиб 25мм.

Площадь сжатой части сечения балки: A = Af+0.25Aw = 30*2 + 0.25*60*1 = 75 см2
Усилие в сжатой части сечения: RA = 24 * 75 = 1800 кН
Если бы усилие было постоянным по длине, то условная поперечная сила была бы равна .
Но усилие по длине распределено по параболе, а площадь параболы в 1.5 раза меньше площади описанного многоугольника.
Так что для балки

Однако, МКЭ в два раза слабее. FEA и DXF - во вложении.

Еще, если разделить профнастил на отдельные листы, они начинают работать независимо и в каждом появляются свои толкающие усилия и концентраторы на опорах. Видимо, еще и между собой листы надо надежно стыковать.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема.png
Просмотров: 577
Размер:	137.0 Кб
ID:	232805  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема2.png
Просмотров: 576
Размер:	63.9 Кб
ID:	232806  
Вложения
Тип файла: zip Схема.zip (2.31 Мб, 5 просмотров)

Последний раз редактировалось Нубий-IV, 20.12.2020 в 02:23.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2020, 14:44
#324
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Еще, если разделить профнастил на отдельные листы, они начинают работать независимо и в каждом появляются свои толкающие усилия и концентраторы на опорах. Видимо, еще и между собой листы надо надежно стыковать.
естественно это стандартное решение в проекте стыкуется комбинируемыми заклепками с шагом 300мм, так что и их можешь задать и именно с шагом 300мм Если бы я такие детальные расчеты делал в проекте, как Нубий-IV то сголоду уже бы помер раза два
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2021, 16:44
#325
МИНЗДРАВ

Oxypropane welder
 
Регистрация: 29.01.2008
Unix
Сообщений: 750


А если профлист крепить Н153-850-1,5 на шестиметровом пролёте надёжней прогонов это будет?
Прилагается расчёт
Вложения
Тип файла: doc нагрузки_11.doc (55.0 Кб, 43 просмотров)
МИНЗДРАВ вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2023, 12:43
#326
kirilkin


 
Регистрация: 12.08.2014
Сообщений: 14


Здравствуйте.
Помогите разобраться с моей проблемой.
Заказал проект на строительство здания автосервиса в Ярославской обл. размер 35х8.
Шаг колон 5,3м. Пролет между колоннами 8,5 балка двутавр 30.

Просил сделать проект по беспрогонной технологии с покрытием из профлиста 114мм толщиной 1мм.
В итоге мне отказывают проектировать такое здание. Ссылаясь на то, что не проходит у них по программе.
Я пытался сослаться на вокруг окружающие здания сделанные по такой схеме, на что мне отвечают, что они все без проекта сделаны)))
На что можно сослаться для убедительности?

Они предлагают только такой вариант беспрогонный:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: изображение_2023-03-20_131242299.png
Просмотров: 132
Размер:	495.9 Кб
ID:	254327 с шагом 4 метра и балкой 30Ш1.

Последний раз редактировалось kirilkin, 20.03.2023 в 13:31.
kirilkin вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2023, 13:40
#327
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,971


Цитата:
Сообщение от kirilkin Посмотреть сообщение
На что можно сослаться для убедительности?
На справочную таблицу несущей способности профлиста.
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2023, 14:16
1 | #328
JohnSmith


 
Регистрация: 28.02.2009
Оренбург
Сообщений: 241


Старая, правда, методичка
ЗЫ. Как-то связи странно расставлены, не?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Профлист нагрузка.jpg
Просмотров: 87
Размер:	185.1 Кб
ID:	254330  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Профлист рекомендации.jpg
Просмотров: 85
Размер:	80.0 Кб
ID:	254331  
JohnSmith вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2023, 14:55
1 | #329
Бам


 
Регистрация: 06.09.2022
Сообщений: 974


Такие боксы/навесы можно вообще без связей делать(или связевые блоки в торцах поставить). Колонна низкая, ветровые нагрузки минимальные. Балку подобрать без раскрепления верхнего пояса. Всё это будет тяжелее, но быстрее возводится.
kirilkin, Переубедить хренового проектировщика сложно. Ориентируйтесь на свои договорённости по работе с ним.
Бам вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2023, 22:06
1 | #330
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от kirilkin Посмотреть сообщение
На что можно сослаться для убедительности?
Сменить проектировщика.
Цитата:
Сообщение от kirilkin Посмотреть сообщение
Они предлагают только такой вариант беспрогонный:
с шагом 4 метра и балкой 30Ш1.
.
С шагом 4 м пройдет и Н75. Горизонтальные связи по балкам убрать. Балки принять из двутавра Б - будут полегче.
Во вложении пример подобного сарая в Челябинске, кстати, тоже автосервис
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Беспрогон.png
Просмотров: 105
Размер:	224.5 Кб
ID:	254343  
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2023, 09:05
#331
JohnSmith


 
Регистрация: 28.02.2009
Оренбург
Сообщений: 241


Погодите-ка. Без связей по покрытию там совсем другой двутавр вылезет. 45Б2 по общей устойчивости. Да и со связями 35Б2. Щас загнобите проектировщика, а потом заказчик будет пальцы перед ним гнуть, какие они тупые, мне вот на форуме сказали

Последний раз редактировалось JohnSmith, 21.03.2023 в 09:10.
JohnSmith вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2023, 09:28
#332
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от JohnSmith Посмотреть сообщение
Погодите-ка. Без связей по покрытию там совсем другой двутавр вылезет.
Нет. Профнастил обеспечивает сплошное раскрепление ВП.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2023, 10:23
#333
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Профнастил обеспечивает сплошное раскрепление ВП.
Тем более, что профнастил 114х1,0.
По поводу конструкции в целом. Защемляем колонны в 2-хнаправлениях (а для замкнутых симметричных сечений попробуйте ещё сделать по-другому) и тут же выясняется, что никакие связи не нужны в принципе. Шаг рам желателен 4 (м) или 6,0 (м), чтобы исключить чрезмерное количество обрезков настила. Для 4-х метров однозначно можно применить настил меньшей толщины, а для 6 (м) нужно знать точный состав кровли и снеговую нагрузку, поскольку несущая способность на пределе.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2023, 11:31
#334
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Защемляем колонны в 2-хнаправлениях (а для замкнутых симметричных сечений попробуйте ещё сделать по-другому) и тут же выясняется, что никакие связи не нужны
Я - за, но Заказчик может немножко сэкономить на колоннахю
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
или 6,0 (м), чтобы исключить чрезмерное количество обрезков настила
Можно настил положить внахлест. Если покупать настил стандартной длины - 12 м, то все равно 1 м будет лишний.
С кем общался, проблем с заказаом настила нестандартной длины не возникало. Еще практикуют укладку настила по конссольно-балочной схеме.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2023, 11:47
#335
kirilkin


 
Регистрация: 12.08.2014
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от JohnSmith Посмотреть сообщение
Щас загнобите проектировщика, а потом заказчик будет пальцы перед ним гнуть, какие они тупые, мне вот на форуме сказали
Проектировщиков попробуй еще тронуть. Пошлют быстрее. Я очень аккуратно, взял паузу, изучаю вопрос. Как вариант они мне нарисуют здание свое, я оплачу это, а строить буду по своему.
Там вариантов то нет, есть договор. Они всегда будут правы, т.к. у меня нет компетенции им указывать в профессиональном деле. Только могу умолять понять меня.


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Шаг рам желателен 4 (м) или 6,0 (м), чтобы исключить чрезмерное количество обрезков настила
Профлист под заказ делают любого размера. Я хочу пролет 5,3 перекрывать. Буду заказывать 5,5м профлист.
Так как почитать точно я не могу и ни где не нашел, то скорее всего возьму 157 профиль, он не намного дороже, примерно на 200 руб с м2.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Защемляем колонны в 2-хнаправлениях (а для замкнутых симметричных сечений попробуйте ещё сделать по-другому) и тут же выясняется, что никакие связи не нужны в принципе.
Вот осталось про связи понять, это реально? как объяснить проектировщику?
kirilkin вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2023, 11:56
1 | #336
Бам


 
Регистрация: 06.09.2022
Сообщений: 974


Цитата:
Сообщение от kirilkin Посмотреть сообщение
Вот осталось про связи понять, это реально? как объяснить проектировщику?
Напишите: "Прошу колонны рассчитать жестко защемлёнными в фундаментах в обоих главных плоскостях, без раскрепления в верхнем сечении. Ветровые нагрузки считать передающимися непосредственно на колонны, системы вертикальных и горизонтальных связей исключить. Балку покрытия рассчитать в двух вариантах: с учетом раскрепления верхнего сжатого пояса профнастилом и без. Работы обязуюсь оплатить.
Бам вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2023, 12:16
#337
ltnchik1405

проектировщик
 
Регистрация: 03.07.2009
Кострома
Сообщений: 876
Отправить сообщение для ltnchik1405 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kirilkin Посмотреть сообщение
окружающие здания сделанные по такой схеме
Спроси соседей кто им проектировал и туда за проектом.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бам Посмотреть сообщение
Напишите: "Прошу колонны рассчитать
А не специалист может диктовать? Если, что суд потом примет эту "просьбу"?
ltnchik1405 вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2023, 12:35
#338
Бам


 
Регистрация: 06.09.2022
Сообщений: 974


Цитата:
Сообщение от ltnchik1405 Посмотреть сообщение
А не специалист может диктовать? Если, что суд потом примет эту "просьбу"?
Читайте внимательнее
Цитата:
Сообщение от Бам Посмотреть сообщение
Прошу колонны рассчитать
Вот результат расчета пусть и приложат.
Заказчик может диктовать свои требования, кстати вполне обоснованные. Сараи уже разучились проектировать, что ли?
Бам вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2023, 13:05
1 | #339
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Я - за, но Заказчик может немножко сэкономить на колоннахю
Очень сомнительно - в плоскости однопролётной рамы всё-равно Мю=2.

Цитата:
Сообщение от kirilkin Посмотреть сообщение
Профлист под заказ делают любого размера. Я хочу пролет 5,3 перекрывать. Буду заказывать 5,5м профлист.
Так как почитать точно я не могу и ни где не нашел, то скорее всего возьму 157 профиль, он не намного дороже, примерно на 200 руб с м2.
Ну раз проблем нет, то и отлично. А лист 114х1.0 при таком шаге вполне пройдет, поскольку его несущая способность около 400 (кг/см) при однопролётной схеме.

Цитата:
Сообщение от Бам Посмотреть сообщение
Балку покрытия рассчитать в двух вариантах: с учетом раскрепления верхнего сжатого пояса профнастилом и без.
Второй вариант совершенно лишний.

Цитата:
Сообщение от Бам Посмотреть сообщение
Заказчик может диктовать свои требования, кстати вполне обоснованные.
Заказчик может диктовать высоту, шаг колонн, другие принципиальные решения. Сказано 5,3 метра, значит 5,3 метра или обосновывайте невозможность такого решения.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2023, 13:08
1 | #340
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от kirilkin Посмотреть сообщение
Вот осталось про связи понять, это реально? как объяснить проектировщику?
А Вам вертикальные связи мешают? Если не мешают - то колонны будут раза в 2 легче как минимум.
Цитата:
Сообщение от Бам Посмотреть сообщение
Балку покрытия рассчитать в двух вариантах: с учетом раскрепления верхнего сжатого пояса профнастилом и без. Работы обязуюсь оплатить.
В цитате лишнее зачеркнуто.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Очень сомнительно - в плоскости однопролётной рамы всё-равно Мю=2.
Здание короткое - 35 м, можно выполнить по связевой схеме.
Цитата:
Сообщение от kirilkin Посмотреть сообщение
Как вариант они мне нарисуют здание свое, я оплачу это, а строить буду по своему.
Мечта проектироващика.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 21.03.2023 в 15:14.
Старый Дилетант вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Применение колодцевой кладки (плюсы и минусы) tambov Конструкции зданий и сооружений 9 06.11.2010 15:30
Что же такое НАНОКАД? Его плюсы и минусы. dimon_hub Другие CAD системы 3 03.08.2010 03:26
Термостатические смесители, плюсы и минусы. Madtosh Разное 5 29.03.2010 08:45
Жесткий узел с полным проваром. Плюсы и минусы ASSIS Конструкции зданий и сооружений 43 23.11.2009 10:36
Программа Bocad-3d ее плюсы и минусы bor Другие CAD системы 2 19.11.2008 22:32