| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > СП 63.13330.2018. Обсуждение

СП 63.13330.2018. Обсуждение

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.05.2019, 12:13 1 | 1
СП 63.13330.2018. Обсуждение
Gustaf
 
Выпуск 2013
 
МО
Регистрация: 30.06.2012
Сообщений: 165

Коллеги, на сайте минстроя появился долгожданный СП 63.13330.2018 (http://www.minstroyrf.ru/docs/18227/).
Предлагаю начать обсуждение.
Просмотров: 53441
 
Непрочитано 16.05.2019, 17:24
| 1 #41
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от Kvazar Посмотреть сообщение
а также увеличивать относительное количество стыкуемой в
одном расчетном сечении элемента рабочей сжатой арматуры до 100 %, принимая значение
коэффициента α2 равным 1,2.
Т.е. фактически теперь для сжатой арматуры принимаем длину перехлеста, как для растянутой, т.к. сжатую арматуру обычно стыкуют в одном сечении.
чегойт как для растянутой. Сравнили анкеровку и нахлест?
Пункт этот становится критическим при большом диаметре. Но я хорошо помню рекомендацию Залесова стыковать 25 и больше арматуру через этаж.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
т.е. по старославянски, нужен будет 3-й ряд в середине, либо, если плита совсем толстая, то и 2 ряда?
Мне тоже не понятно обоснованность этого. Мы делали (точнее я проектировал, а строители лили) плиты до 1200 мм без всяких сеток посередине и они не трещали. Толщиной 800 мм за год 20 штук. Сейчас часть строителей забивают на добавки, надеясь что мороза не будет, уход плохой, результат соответственный. Но решать проблему производства закладкой непонятных арматурин???
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2019, 17:42
#42
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 784


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Мне тоже не понятно обоснованность этого. Мы делали (точнее я проектировал, а строители лили) плиты до 1200 мм без всяких сеток посередине и они не трещали. Толщиной 800 мм за год 20 штук. Сейчас часть строителей забивают на добавки, надеясь что мороза не будет, уход плохой, результат соответственный. Но решать проблему производства закладкой непонятных арматурин???
Это все лоббирование производителей арматуры, считаю. Плит и ростверков толщиной 700-1000 мм я проектировал 5-10 шт в год. И разные были по форме и тоже - ВСЕ ОК, ни усадочных ни других проблем. А требования этих доп. сеток к ростверкам относится? А к плитным ростверкам? Вот у Тихонова 1450 мм и никаких доп. сеток.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Тихонов.jpg
Просмотров: 651
Размер:	187.0 Кб
ID:	214205  
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2019, 16:12
#43
Kvazar

конструктор
 
Регистрация: 08.11.2010
г. Курск
Сообщений: 19


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
чегойт как для растянутой. Сравнили анкеровку и нахлест?
Пункт этот становится критическим при большом диаметре. Но я хорошо помню рекомендацию Залесова стыковать 25 и больше арматуру через этаж.
Я имел в виду, что длина перехлеста для сжатой арматуры при ее стыковке в одном сечении равняется длине перехлеста для растянутой арматуры при стыковке 50%. В СП63.13330.2012 было не так. Формально не было разницы стыковать сжатую арматуру в одном сечении или вразбежку (если не смотреть на процент армирования).

Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Мы делали (точнее я проектировал, а строители лили) плиты до 1200 мм без всяких сеток посередине и они не трещали. Толщиной 800 мм за год 20 штук.
Также имеется опыт проектирования и реализации плит толщиной 1200мм. Никаких проблем не наблюдалось. И я вообще не слышал, чтобы кто-либо проектировал плиты толщиной до 1200мм нормальной протяженности с промежуточными сетками. Насколько я понимаю ситуацию, многослойное армирование становится крайне важным для очень толстых плит, когда существенной становится разница температуры по толщине плиты в процессе твердения бетона. Т.к. данный процесс экзотермический, то температура в середине плиты может очень сильно превышать температуру на поверхности. Отсюда возникают температурные напряжения при остывании плиты. Где находится пороговое значение, после которого действительно необходимы промежуточные арматурные сетки, я не знаю. Предположу, что это 1,5-2м.

Большой сторонник многослойного армирования - Травуш Владимир Ильич. Он использовал этот принцип при проектировании Москва-Сити и Лахта-центра. Но там были очень толстые плиты. По 4м и более. Также Травуш рассказывал, что на Москва-Сити они делали плиту протяженностью около 500м без членения на температурно-деформационные блоки. То, что эта плита не потрескалась, Травуш объясняет именно многослойным армированием.

Последний раз редактировалось Kvazar, 18.05.2019 в 16:39.
Kvazar вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2019, 18:03
#44
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Kvazar Посмотреть сообщение
Травуш рассказывал
- а нигде он это не писал?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2019, 19:40
1 | #45
Kvazar

конструктор
 
Регистрация: 08.11.2010
г. Курск
Сообщений: 19


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- а нигде он это не писал?
Есть на ютубе видео его лекции в ЮЗГУ:
https://www.youtube.com/watch?v=NRic0fnk_Tk

Начиная с 1:13:00 он как раз отвечает на вопрос о протяженной плите и многослойном армировании.

Последний раз редактировалось Kvazar, 18.05.2019 в 20:02.
Kvazar вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2019, 20:06
| 1 #46
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Kvazar Посмотреть сообщение
Начиная с 1:13:00
- с 1:14:00. Он проводит аналогию с промежуточными стержнями в балках высокого сечения. Хотя, как мне кажется, в балках промежуточные стержни ставятся для конструктивного армирования внешних поверхностей балок (как это и требуют нормы).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2019, 21:06
#47
overband

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.02.2008
Москва
Сообщений: 142


Цитата:
Сообщение от Pesec Посмотреть сообщение
Не нашел в новой редакции размера защитного слоя бетона для конструкций фундаментов без бетонной подготовки. Такой вариант больше не имеет права на жизнь?
Этого и в старой редакции не было. Этот вопрос добавили в перечень замечаний для Изм.1 к СП 63.13330.2018

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
Overband, разработана в последнее время куча сводов правил за федеральные деньги. Всё будет хорошо. Движение есть
Движение есть, но к сожалению в сторону количества. В сторону качества движения практически нет((
Самое главное - нужны научно-экспериментальные исследования. А этого как раз практически нет.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Меня клятвенно заверяли что дали последнюю редакцию. Так вот там:
10.4.14 В плоских фундаментных плитах и плитах перекрытий при высоте их сечения 700
мм и более следует предусматривать конструктивное продольное армирование в виде сеток из
арматурных стержней с площадью сечения не менее 0,05% от площади сечения бетона,
принимаемой равной расстоянию между сетками по высоте на соответствующий в плане размер
плиты. Шаг сеток конструктивного армирования по высоте принимают не более 400мм и не
более 1/2 толщины плиты.
Да.. Так и было в последней 3 редакции. Но наши чиновники приняли другую, более ранюю. Там какая-то темная история.
Чтобы не было сомнений. Окончательно и бесповоротно Официальная принятая и вступающая в действие 20.06.2018 редакция вот эта:
http://www.minstroyrf.ru/upload/iblock/d40/SP-63.pdf
overband вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2019, 01:06
#48
Firo


 
Регистрация: 10.06.2019
Сообщений: 3


Цитата:
Сообщение от dik-son Посмотреть сообщение
Вот интересно, когда удосужатся дать информацию по зависимости марки бетона по водонепроницаемости и морозостойкости с маркой по прочности.
Они уже дали ответ на этот вопрос в методическом пособии "Рекомендации по подбору составов бетонных смесей для тяжелых и мелкозернистых бетонов"
https://www.faufcc.ru/upload/methodi...rials/mp17.pdf

Вот выдержка если интересно
Вложения
Тип файла: pdf Ориентировочные показатели.pdf (928.1 Кб, 253 просмотров)
Firo вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2019, 12:39
| 1 #49
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от Firo Посмотреть сообщение
Они уже дали ответ на этот вопрос в методическом пособии
Черт ногу сломит в их таблицах. Средняя прочность, какая? При призменной прочности 30 МПа получаем класс В55. Кто его применяет, покажите.
Нужна таблица: 1 столбец- класс прочности на сжатие/растяжение, 2 столбец - средняя/максимальная морозостойкость, соответствующая классу, третий - аналогично с водонепроницаемостью. Все данные без каких либо добавок. И возможность повышения путем внесения добавок.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2019, 13:03
#50
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Офтоп
Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
При призменной прочности 30 МПа получаем класс В55
Вы немного попутали При призменной прочности 30 МПа получаем класс 0.8*30 = 24 ~ В25
Все же с марками по прочности всем было проще. Класс бетона - цифра абстрактная, непонятная и в общем - ненужная.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 10.06.2019, 14:12
#51
Firo


 
Регистрация: 10.06.2019
Сообщений: 3


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Черт ногу сломит в их таблицах. Средняя прочность, какая? При призменной прочности 30 МПа получаем класс В55. Кто его применяет, покажите.
Нужна таблица: 1 столбец- класс прочности на сжатие/растяжение, 2 столбец - средняя/максимальная морозостойкость, соответствующая классу, третий - аналогично с водонепроницаемостью. Все данные без каких либо добавок. И возможность повышения путем внесения добавок.
Да всё в порядке там с таблицами

В методическом пособии "Расчёт железобетонных конструкций без предварительно напряжённой арматуры" в приложении 5 есть соотношение класса и марки бетона.

Переменных в таком уравнении не мало. Бетон тяжёлый или мелкозернистый? Цемент какой? Его активность на момент замеса? Какой песок используется, модуль фракции, примеси? Крупный наполнитель из щебня, гравия или дроблёного бетона? Щебень и гравий тоже разные бывают. Подвижность? Какая конструкция?

Удобной таблицы здесь не будет. Если показатели по морозостойкости и водостойкости нужны ориентировочные, почему бы не воспользоваться этими данными? Если нужны точные данные. Дуем на завод где будет изготавливаться смесь для конструкций и изготавливаем там испытуемые образцы, а после довольствуемся точными данными

А если внимательно присмотреться, там везде фигурирует слово "ориентировочно" потому что они - люди прагматичные.
Firo вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2019, 20:58
#52
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Класс бетона - цифра абстрактная
Это его кубиковая прочность.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2019, 10:59
#53
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Вы немного попутали
пардон, что-то вчера впопыхах попутал

Цитата:
Сообщение от Firo Посмотреть сообщение
Удобной таблицы здесь не будет. Если показатели по морозостойкости и водостойкости нужны ориентировочные, почему бы не воспользоваться этими данными? Если нужны точные данные. Дуем на завод где будет изготавливаться смесь для конструкций и изготавливаем там испытуемые образцы, а после довольствуемся точными данным
Средние показатели по заводам (на которые и сами заводы должны ориентироваться) можно в табличной форме сделать? В25 он же на всех заводах В25 (либо в плюс) коэффициент вариации для заводов оговорен. Хотелось бы видеть к примеру что для В25 гарантированы марки W6 и F150. И так от В15 до В60. И проектировщикам будет проще и заказчик будет понимать, что ему продает завод.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2019, 11:45
#54
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 461


Вброшу свои 5 копеек по поводу СП.
1. Невнятно выполнен раздел "Расчет по прочности на действие поперечных сил".
В пособие к СП 52-101-2003 были два параметра где "с0" (длина проекции наклонной трещины) - в пределах от h0 до 2ho. И "с" в пределах до 3ho.
Теперь ввели общее обозначение "С" - наиболее опасная длина проекции наклонного сечения. При этом указали что "С" только для формулы (8.58) в пределах от h0 до 2ho(бывшее "с0"). А вот для формулы (8.57) указанные диапазоны "С" отсутствуют. Ввиду чего инженер может принять "С" для (8.57) равным 2ho и получить завышенные результаты по поперечной силе Qb воспринимаемой бетоном равное 0,75Rbt*b*ho, вместо 0,5Rbt*b*ho (при старом "с" равном 3ho). При этом на рисунке 8.6 С=с(старое)=с0(старое), что опять же вводит в заблуждение. Если надо могу проиллюстрировать графиком несущей способности сечения на поперечную силу.
2. Я считаю в что в СП на обязательной основе должен быть введен пункт из Пособия по конструированию к СП 52-101-2003:
"б) отгиб анкеруемого стержня на 90° по дуге круга радиусом в свету не менее 10ds(1 – l1/lan) [где l1 - длина прямого участка у начала заделки (черт.5.5)], и не менее значений, приведенных в п.5.41; на отогнутом участке ставятся дополнительные хомуты против разгибания стержней;"
Или по крайней мере дано пояснение, что при загибе арматуры при минимальном диаметре оправки для данного типа арматуры, установка поперечного стержня позволяет избежать раскалывания бетона и выполнение условия 10ds(1 – l1/lan) не требуется.
Я бы и еще добавил но вряд ли кому то будет интересно это читать. Если будут желающие напишу.
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2019, 12:44
#55
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Сообщение от Старый Дилетант
Класс бетона - цифра абстрактная


Это его кубиковая прочность.
Кубиковая прочность это - марка бетона, а класс, насколько знаю - она же, но после статистических махинаций.
А т. к., думаю, никто статистику не считает, более того средняя температура по больнице (соотношение М к В) измерена и включена в ГОСТ, то смысл В теряется.
Испытанием определяем МАРКУ - умножаем на коэффициент или по таблице определяем КЛАСС - по классу определяем R.
Т. о. - класс бетона - лишнее звено.

Ремарка о водонепрницаемости. Не знаю, как сейчас, но раньше далеко не все заводы и БРУ проводили испытания на W. Многие проводили редко в какой-нибудь центральной лаборатории. И назначали W автоматически без испытаний. W4 - не ниже М200, W6 - М300 (это мне в свое время рассказывали технологи двух конкретных ЖБК).
Есть еще нюансы. Некоторые добавки, например те же ГКЖ, снижают прочность бетона, повышая при этом W и F.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
Я бы и еще добавил но вряд ли кому то будет интересно это читать.
Добавьте, если по делу - может когда-нибудь дойдет до разработчиков.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 11.06.2019, 17:09
#56
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
насколько знаю
Вот именно. ГОСТ почитай.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.06.2019, 17:27
#57
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
1. Невнятно выполнен раздел "Расчет по прочности на действие поперечных сил".
В пособие к СП 52-101-2003 были два параметра где "с0" (длина проекции наклонной трещины) - в пределах от h0 до 2ho. И "с" в пределах до 3ho.
Теперь ввели общее обозначение "С" - наиболее опасная длина проекции наклонного сечения. При этом указали что "С" только для формулы (8.58) в пределах от h0 до 2ho(бывшее "с0"). А вот для формулы (8.57) указанные диапазоны "С" отсутствуют. Ввиду чего инженер может принять "С" для (8.57) равным 2ho и получить завышенные результаты по поперечной силе Qb воспринимаемой бетоном равное 0,75Rbt*b*ho, вместо 0,5Rbt*b*ho (при старом "с" равном 3ho). При этом на рисунке 8.6 С=с(старое)=с0(старое), что опять же вводит в заблуждение. Если надо могу проиллюстрировать графиком несущей способности сечения на поперечную силу.
Вы припозднились немного. Данная трактовка появилась еще в СП 52-101. Пункты что в СП52, что в СП63 (вне зависимости от года) идентичны за исключением того, что в СП63 для проекции наклонного сечения в формуле определения несущей способности арматуры (С0 по Вашей теории) ограничили диапазон, сделав его от 1,0 до 2,0 h0 (ранее, напомню, было просто до 2,0 h0)
А нормы 12-го и 18-го абсолютно идентичны в этом вопросе
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2019, 12:36
#58
Proforg82


 
Регистрация: 20.11.2019
Сообщений: 19


В Новой редакции СП так и не раскрыт Важный, на мой взгляд, вопрос.

Как именно (в какую сторону) направлены Mx (Mx,ult) и My(My,ult) относительно осей X и Y именно при расчете на продавливание???

На прилагаемых рисунках показаны 2 варианта. На какой из них ориентироваться ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ РАСЧЕТА НА ПРОДАВЛИВАНИЕ???

В строительной механике и вообще говоря в классике всегда ориентировались на рис.1.

Судя по фразам из СП, указанным ниже, при расчете на продавливание нужно ориентироваться на рис.2.
I. "где F, Mx и My - сосредоточенные сила и изгибающие моменты в направлениях осей X и Y, учитываемые при расчете на продавливание (см. 8.1.46), от внешней нагрузки".
II. "Усилия Mbx,ult и Mby,ult определяют согласно указаниям, приведенным выше, при действии момента
в плоскости осей X и Y соответственно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Изг.моменты.jpg
Просмотров: 179
Размер:	47.4 Кб
ID:	220303  
Proforg82 вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2019, 12:46
#59
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


У Вас нарисовано, что моменты в плоскости чертежа.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2019, 13:07
#60
Proforg82


 
Регистрация: 20.11.2019
Сообщений: 19


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
У Вас нарисовано, что моменты в плоскости чертежа.
В СП вообще ничего не нарисовано. Вы прекрасно понимаете, что Моменты вращаются вокруг соответствующих осей и мой рисунок условный.
Хорошо, я приложу более понятную схему, на которую ориентируется подавляющее количество инженеров.
И у меня подозрение, что разработчики СП решили зачем-то всё переиначить. То есть я предполагаю, что согласно моей вновь приложенной иллюстрации, у них на месте Mx теперь стоит My, а на месте My стоит Mx.
Поэтому хочу уточнений в виде конкретных иллюстраций.
Proforg82 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > СП 63.13330.2018. Обсуждение

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как увязать требования к глубине скважин в Сп по изысканиям и новом Сп по свайным фундаментам. Engineer SV Основания и фундаменты 17 19.02.2024 14:15
Обсуждение СП по ЛСТК 102030 Металлические конструкции 141 16.10.2017 11:46
Теплоусвоение линолеума по ГОСТ 18108-80. Обеспечиваются ли требования СП 50.13330-2012? rontiy Архитектура 10 13.07.2017 12:05
СП 1.13130.2009 и СП 1.13130.2009 изм.1 какие есть отличия и новые требования? bernata Архитектура 18 22.02.2016 11:32
Прочность внецентренно сжатого элемента по Пособию к СП 52-101-2003 и СП Venice Железобетонные конструкции 17 24.12.2014 13:44