[nikcher]

Здание состоит из двух частей: 18-ти этажной на свайном плитном ростверке и примыкающей к ней 3-х этажной части с 6-метровым шагом колонн на отдельно стоящих ростверках. Расстояние между краем плиты и осью колонны в месте примыкания 3-х этажной части 3 м. По расчету осадка плитного ростверка равна 19 см, что меньше допустимой по СНиПу 21 см. Логично было бы предположить, что осадка ростверка колонны, расположенной в трех метрах от края плиты тоже даст осадку не менее 19 см, причем при любых нагрузках и любых размерах ростверка колонны, поскольку её условный фундамент расположен полностью или частично внутри условного фундамента плиты. Но проблема в том, что для ростверка колонны допустимая осадка по СНиПу только 8 см. Еще хуже дело с относительной осадкой колонн, которая в данном случае не должна превышать 1.2 см. Получается в принципе недопустимо возведение таких зданий, если придерживаться СНиП и если осадка высокой части выше 8 см. Однако в жизни такие здания сплошь и рядом как так народ умудряется делать?
Это была присказка, а теперь, внимание вопрос
1. Как определить осадку фундаментов с учетом взаимного влияния, если осадка одного фундамента считается по л.д. слою, а второго по л.д.пространству.
2. В какой программе можно получить реальные результаты осадок таких фундаментов ( с учетом взаимного влияния, конечно ).
3. Как обойти ограничение СНиП в 8 см.
4. Как посчитать осадку двух рядом расположенных плитных фундаментов с учетом взаимного влияния.

[p_sh]

3. Как обойти ограничение СНиП в 8 см.

применить тип конструкций допускающих большее значение

4. Как посчитать осадку двух рядом расположенных плитных фундаментов с учетом взаимного влияния.

по снип, или есть какие-то возражения к нему?

[nikcher]

Здравствуйте! Рад, что именно Вы поддержали тему - втайне именно на это и надеялся

-применить тип конструкций допускающих большее значение

Так выбор то не особенно широк - 8см для железобетонного каркаса и 12см для металлического. Мне непонятно как народ умудряется используя жб каркас все же пристроить малоэтажную часть к высотке, хотя грунт явно не скала.
У меня пока только одно решение этой задачки - построить высотку и только потом малоэтажную часть, в надежде, что к этому времени высотка большую часть осадки выберет. Как это обсчитать с учетом частично выбранной осадки, да и возможно ли вообще - не знаю.

-по снип, или есть какие-то возражения к нему?

а в СНиПе разве есть чему возражать? Есть определение осадки с учетом влияния соседних фундаментов для линейно-деформируемого полупространства (прил. 2 п.1-6) и есть определение осадки для линейно-деформируемого слоя (прил. 2 п.7), где ни о каком взаимном влиянии речи нет. Но плиту-то я считаю именно для линейно-деформируемого слоя. Ну и как оценить влияние одной плиты на другую плиту? Взять и применять рассуждения рис.2 к плитам?

Все ссылки на СНиП 2.02.01-83*

[sakura]

Сообщение от nikcher По расчету осадка плитного ростверка равна 19 см

как то слабо верится, что для 18эт здания на свайном фундаменте осадка составит такую величину. Или у вас всеже плита?
Если плита, то разность осадок можно нивелировать шпунтовым рядом определенной длины. Хотя для нового строительства это не характерно, в основном применяется при пристроях к существующим строениям.

[p_sh]

мнение подвергнуть тщательному сомнению

Сообщение от nikcher Здание состоит из двух частей: 18-ти этажной на свайном плитном ростверке и примыкающей к ней 3-х этажной части с 6-метровым шагом колонн на отдельно стоящих ростверках. Расстояние между краем плиты и осью колонны в месте примыкания 3-х этажной части 3 м. По расчету осадка плитного ростверка равна 19 см, что меньше допустимой по СНиПу 21 см. Логично было бы предположить, что осадка ростверка колонны, расположенной в трех метрах от края плиты тоже даст осадку не менее 19 см, причем при любых нагрузках и любых размерах ростверка колонны, поскольку её условный фундамент расположен полностью или частично внутри условного фундамента плиты. Но проблема в том, что для ростверка колонны допустимая осадка по СНиПу только 8 см. Еще хуже дело с относительной осадкой колонн, которая в данном случае не должна превышать 1.2 см.

разберем ситуацию:
если 18 эт часть на свайно-плитном ростверке, и если он (КСП) расчитан исходя из совместной работы плиты и свай то минимальная длина свай составляет 0,5 ширины здания, т.е. при ширине здания 20 м. длина сваи составляет 10м.
По грубой оценке с 3-х этажей здания с сеткой колонн 6*6 м на крайнюю колонну приходит 4(перекрытия)*1,2(т/м2)*6*3=86т, для ростверка с несущей способностью свай 30 т получаем 4 свайный ростверк на грунтах у концов свай Е=1500т/м2 , средний угол трения грунтов по поверхности сваи 20град, получающий осадку (без учета влияния соседнего условного фундамента) от собственной нагрузки 1см. (в общем не плохо)

Тип расчёта: Расчет осадки свайного куста 1. - Исходные данные: Тип фундамента: Столбчатый Способ расчёта: Расчёт осадки Исходные данные для расчёта: Глубина заложения до низа свай (d) 12 м Высота условного фундамента (H) 10 м Ширина подошвы условного фундамента (b) 2.95 м Длина подошвы условного фундамента (a) 2.95 м Расстояние до грунтовых вод (Hv) 0 м Характеристики грунтов по слоям: _________________________________ Номер слоя Тип грунта Толщина, м Модуль E Ед.измерения Слой 1 Пески не определена 1500 тс/м2 _________________________________ Нормативные нагрузки на 1 п.м.: _________________________________ Обозначение Величина Ед.измерений Примечания N 86 тс My 0 тс*м Qx 0 тс Mx 0 тс*м _________________________________ 2. - Выводы: Осадка фундамента S = 10.26 мм Крен фундамента в направлении оси Х = 0 Крен фундамента в направлении оси Y = 0 Нижняя граница сжимаемой толщи (Hc) 2.5 м Расчет осадки выполнен согласно СНиП 2-02-01-83* "Основания зданий и сооружений".

НО для расчета осадки данного фундамента
требуется определить дополнительное напряжение от соседнего фундамента (условного) под центром данного
Сейчас сложно сказать, что получится, т.к. все выкладки основаны на предположениях.
также можно поварировать высоту свай ,если это позволяет геология, и вообще "вытащить" фундамент из зоны влияния соседнего, см "Нс",
но это все, видимо, после стабилизации соседнего здания. ( время стабилизации зависит от много-чего)

а в СНиПе разве есть чему возражать?

есть мнения...

Есть определение осадки с учетом влияния соседних фундаментов для линейно-деформируемого полупространства (прил. 2 п.1-6) и есть определение осадки для линейно-деформируемого слоя (прил. 2 п.7), где ни о каком взаимном влиянии речи нет

дополнительные напряжения по п.п. 3 и 4 приложения 2.. вот здесь, на сколько я понимаю, идет речь о взаимном влиянии...

Но плиту-то я считаю именно для линейно-деформируемого слоя.

как плиту , был же плитный ростверк на сваях ????

Ну и как оценить влияние одной плиты на другую плиту? Взять и применять рассуждения рис.2 к плитам?

ага. но точек, ЯТД, где следует определить доп. напряжение нужно взять по полю плиты в разных местах. Следует подумать о использовании Кросс для решения таких задач (но здесь не всё ясно). (к тому же он бесплатен, при умелом использовании).

[nikcher]

Плита и слабые грунты.
Тоже не видел, чтобы применялось в новом строительстве. Хотя наверное это тоже вариант. Которому вряд ли обрадуется заказчик.

[nikcher]

Уппс, не успел воткнуться с комментариями для sakura.
Сейчас переварю, что ответили Вы p_sh

[nikcher]

Так еще раз - попытаюсь быть точным. В высотке фундамент - свайный ростверк. Сваи 10 метров. Росверк сплошная плита толщиной 1,5 метра. Под колонну примыкающего 3-х этажного здания действительно сделал росверк на 4 сваях. Ось росверка колонны расположена в 3 метрах от края плиты - больше нельзя, т.к. пространство между высоткой и малоэтажной частью перекрывается за счет консольного вылета плиты. Это про

-и вообще "вытащить" фундамент из зоны влияния соседнего

Но даже при таком расстоянии условный фундамент ростверка колонны частично находится внутри условного фундамента ростверка высотки. Но после того как условный фундамент высотки дает осадку 19см напрягаться с определением дополнительного давления под подошвой условного фундамента ростверка колонны уже дело бесполезное, поскольку будь у него своя осадка даже 1см, сам грунт уже сел на 19 см. Это для

-дополнительные напряжения по п.п. 3 и 4 приложения 2.. вот здесь, на сколько я понимаю, идет речь о взаимном влиянии...



Таким образом как я понимаю есть пока два решения задачки
1. Шпунтовые сваи (от sakura)
2. Сначала полность возвести высотку, дождаться выбора основной осадки и только затем строить малоэтажку.

Что-то оба варианта не впечатляют. Даже меня, а уж заказчика так и подавно. А Вас? Вы считаете больше никаких вариантов?

Кстати для sakura даже если высотка даст осадку "всего" 9см вопрос о взаимном влиянии будет стоять также остро.

Спасибо обоим за внимание к теме.

С проблемой расчета таких зданий много вопросов. Взаимное влияние можно посчитать в КРОССе (Павел прав - вопросы есть по этой проге). Но также можно посчитать в Plaxis и Ansys. причем если взять трехмерную задачу, то более точное решение будет, а если взять четырехмерную задачку (с учетом траектории нагружения и периода эксплуатации примерно 1-2 года), то еще более точное. Но это все на словах просто, а на деле - лично я бы не взялся за такую сейчас (тут нужно 2-3 классных спеца - геотехник+ж/б).

Что касается практических советов конструирования:
1 - попробовать запроектировать как можно более жесткую конструкцию стилобата, включающую как можно больше этажей пристройки и соответствующих этажей основного здания, и за счет увеличения жесткости минимизировать разность осадок. Причем мероприятия предусмотреть в комплексе с устройством таких фундаментов, которые бы имели равноценные осадки. причем не важно 8 см, 12 см, и т.п. это уже единое здание будет. по большому счету оно может осесть хоть на пол метра за время эксплуатации, самое главное, чтобы это было равномерно по всей площади и по времени (хотя конечно это мнение спорно). Если такие осадки не ухудшают эксплуатационных качеств здания, почему бы и нет - просто надо это предусмотреть при проектировании.
2 - проектировать 2 различных здания с обеспечением всех необходимых мероприятий при этом. Обеспечение сквозного осадочного шва, минимизация влияния соседних фундаментов др на друга (способов - несколько) и т.п.
В обоих случаях обязать застройщика и эксплуатационные службы вести постоянный мониторинг (наблюдение) за осадками здания(зданий) во время строительства и во время эксплуатации.

[sakura]

За время строительства высотка выберет примерно 50% своей осадки. Реальная осадка высотки будет больше - порядка 25см.
Есть ли на глубине метров 12 залегание грунта с хорошей несущей способностью (песок, супесь)?
Длина свай пристроя?
Если есть несущий слой - альтернатив шпунту мало (ИМХО).
Насколько слабые грунты?

[nikcher]

для ЛИС

-можно посчитать в Plaxis и Ansys.

Несказанно радует, что вопрос получает широкое развитие в двух напралениях: расчет и конструирование.
После довольно длительного ползания по инету и по этому форуму я для себя сделал вывод, что без Plaxis или Ansys здесь не обойтись. Расчет на Мономахе дает какие-то результаты, но только в плане влияния соседних зданий на осадку высотки. В данном же случае при мизерных нагрузках низкоэтажной части это не актуально. А вот как высотка будет садить соседние ростверки в Мономахе не посчитаешь

-запроектировать как можно более жесткую конструкцию стилобата, включающую как можно больше этажей пристройки и соответствующих этажей основного здания

не совсем представляю как конструктивно это оформить, особенно с учетом "...Обеспечение сквозного осадочного шва" Если можно - пару слов про конструктив.


-минимизация влияния соседних фундаментов др на друга (способов - несколько)

Тоже хотелось бы пару слов о чем речь

- по большому счету оно может осесть хоть на пол метра за время эксплуатации

У экспертизы праздник и полный отрыв! Если серьезно: как такое, абсолютно с Вами согласен, трезвое и взвешенное инженерное решение защитить в экспертизе?

Для sakura

-Есть ли на глубине метров 12 залегание грунта с хорошей несущей способностью.

Реальное положение дел еще хуже, чем я описал, поскольку грунты очень неравномерно залегают по глубине и часть 11-метровых свай высотки и пристройки попадает в щебенистый грунт (сваи стойки), а часть свай висячие, причем разведано 25 метров и щебня не видать.
Но я не хотел бы упираться в мой конкретный случай сильно детально. Хотелось хотя бы увидеть свет в конце тоннеля

[sakura]

Я про грунт спросил вот почему:
Если шпунт не будет опираться на слой грунта с высокой несущей способностью, он будет бесполезен - высотка утащит его за собой.

По поводу стилобата:
Имелось ввиду следующее - объеденить между собой 2-3 этажа высотки и пристроя. А на эту конструкцию водрузить оставшуюся часть высотки. Стилобат сделать максимально жестким для перераспределения нагрузок от высотной части на все фундаменты.

Кстати. При проектировании башни Федерация применено следующее решение. Под две высотки забиты кусты свай. Под малоэтажную часть выполнена плита нехилых размеров в плане. Кусты получились почти в центре плиты. Толщина плиты у них принята, по моему, где то 2,5 метра.

Сообщение от nikcher не совсем представляю как конструктивно это оформить, особенно с учетом "...Обеспечение сквозного осадочного шва" Если можно - пару слов про конструктив.

Жесткая конструкция стилобата как раз не предполагает некаких деформационных швов.

sakura - прав

Если есть возможность, то посмотрите конструкции City в Москве - наглядный пример, правда там большинство этажей стилобата под землей. Там же проходит метро(станция) и там же сооружения ГО. Но принцип как описано выше: жесткий монолитный стилобат и потом на нем стоит высотная часть. Таких примеров по столице много. Хоть мне и не нравится эта контора (Донстрой) но все же у них последние здания именно по такому принципу выполнены.

Основной критерий для защиты в экспертизе должен быть такой:
каково функциональное назначение здания - это 1. и второй момент - нарушается ли функционирование здания при таких осадках(равномерных). Каков экономический эффект от всего этого процесса - имеется в виду функционально-стоимостный анализ всего здания с учетом затрат на проектирование, строительство, эксплуатацию и т.п. хрень.
В экспертизу нужно идти с цифрами, а не голословными доводами.

[nikcher]

Спасибо, по-крайней мере на сегодня достаточно полное понимание того, что делать в ближайшее время и невероятное умиротворение от беседы с приятными и умными людьми. Удачи и Вам!

[p_sh]

Сообщение от nikcher ...Реальное положение дел еще хуже, чем я описал, поскольку грунты очень неравномерно залегают по глубине и часть 11-метровых свай высотки и пристройки попадает в щебенистый грунт (сваи стойки), а часть свай висячие, причем разведано 25 метров и щебня не видать. Но я не хотел бы упираться в мой конкретный случай сильно детально. Хотелось хотя бы увидеть свет в конце тоннеля

1. откуда при такой ситуации получается 19 см осадки?, не зная ситуации предполагаю худшее - возможны большие крены...

1. Как определить осадку фундаментов с учетом взаимного влияния, если осадка одного фундамента считается по л.д. слою, а второго по л.д.пространству.

2. при этом в качестве модели грунта принята модель ЛДС.???....
ЯТД, модель грунта при этом (часть свай- стойки) под большим вопросом, и честное слово, не приходит ничего удобоваримого...

[Дмитрий]

Лично мне сомнительно, что 18-этажное здание на 10-метровых сваях даст такую осадку (кстати, что у Вас за грунт под концами свай?), попробуйте посчитать по уточненной методике в новом СП по фундаментам...
Что может дать шпунт "нормальной" длины, если "огораживаемое" здание на сваях?
Влияние можно попробовать посчитать в любой МКЭ программе (где есть объемные элементы), даже без всяких Plaxis'ов и ANSYS'ов - сходу однозначно не стоит так заморачиваться... Надо подумать только как адекватно смоделировать опирание сваи на грунт.

ЗЫ. Степень взаимного влияния в вашем случае может быть сильно преувеличена, может и не стоит так изголяться со стилобатами (все же не "Воробъевы горы" или "Алые паруса"), обычно если примыкает здание повышенной этажности (18-25 эт.) на плите - делается шпунт (буробые свая, ~10 м), если на сваях - ничего дополнительного не делается... В конечном счете лично я руководствуюсь здравым смыслом (а насчитать, в принципе, можно чего угодно)...

[sakura]

Естественно, если мы имеем свайные фундаменты, то шпунт ничего не даст (при разумной длине разумеется). О чем и было сказано выше (пост №4).