[Кулик Алексей aka kpblc]

В теме располагаются вопросы по оценке и критике расчетных схем. Старые темы с аналогичными просьбами будут постепенно закрываться.
Убедительная просьба придерживаться некоторых правил:

1. Все материалы (и особенно расчетные схемы) прикладывайте к посту. Используйте архивы.
2. Обязательно указывайте версию (и, если критично, релиз) SCAD'a
3. При ответах используйте кнопку "Цитата" или "Цитата выделенного", чтобы было понятно, на какой пост и кому Вы отвечаете.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ... на 200 ой форме 23 Гц ... А вдруг на 1250 форме частоты собственных колебаний произойдет резонансъ? Не смешно.

Наоборот смешно - на ~"1250" обязательно произойдет резонанс. Это же естественно - если вынужденные 200 Гц, околорезонансная собственная обязательно найдется, все в пределах погрешности. Но только ни на чем это уже не скажется - слишком малая доля работы на этих частотах.
Тем более что грохоты на виброизоляторах.

рабочая частота оборудования 126 Гц

Это 7500 об/минут...недопонял.

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур слишком малая доля работы на этих частотах

А как оценивается доля работы на отдельной частоте?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Это 7500 об/минут...недопонял.

Вру. 1100 об/мин /60 = 18.33 Гц

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera А как оценивается доля работы на отдельной частоте?

Любым способом. Например по относительной амплитуде по отношению к основному тону.
ФАХВЕРК

Вру. 1100 об/мин /60 = 18.33 Гц

Да, немного на порядочек приврал .
Вот и считай, что резонанс непременно наступил, по которой-то там 160-й форме. Чтобы энергии возбудителя, оставшегося после изоляторов, хватило на этой частоте расколебать каркас, надо, чтобы остальные формы, особенно первые, попритухли. А такое невозможно, по физике быстрее гаснут высшие частоты.
Кроме того, если движок разгоняется не скоро, то резонанс будет происходить при каждом переходном совпадении. Например на первой частоте. Если разгон классифицируется как "медленнный", считай, по первой форме все стало хуже на порядок.
Обычно изоляторы раз в 50 снижают воздействие от возбудителя, вряд ли на какой-то разнос хватит энергии.

[Ayvengo]

Сообщение от Нубий-IV Стержень задан "как не надо" - одним элементом по длине. Расчет на устойчивость не выполняется, в протоколе страшные математические ругательства.

В СТАРКе расчет выполняется относительно узлов модели. В данном случае один узел заделан, у второго закреплены все степени свободы, кроме Z. И поскольку отсутствует узел(узлы) по длине стержня, математически получается, что стержень как бы закреплен по всей длине (ему некуда деформироваться).

[Нубий-IV]

Сообщение от Ayvengo математически получается, что стержень как бы закреплен по всей длине (ему некуда деформироваться)

Первый прикол в том, что Скад это проблемой не считает, и запросто находит общий КЗУ и форму потери устойчивости. КЗУ системы тот же, что при проверке конечного элемента с мю=0.5. Значит, в общем расчете Скад находит именно эту форму.

Второй прикол - что судя по знаку перемещения, узел при потере устойчивости перемещается вверх. Хотя при включенном показе деформированной схемы перемещение показывает правильно - вниз.
Третий прикол - что изгиб самого стержня не прорисовывается, даже включить отображение прогибов в стержнях.
Четвертый прикол - что находит только одну форму потери устойчивости, а не две взаимно перпендикулярные.

Но все равно, в главном он прав (с)!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Обычно изоляторы раз в 50 снижают воздействие от возбудителя, вряд ли на какой-то разнос хватит энергии.

Дело такое... как в том анекдоте: Звонок в милицию ( пьяный голос ) - "Алло, милиция? Меня инопланетяне забрали...." - "Вы что, пьяный???!!" - "Да, так совпало" ( Тимур в юморе рассказал)
У меня ни ЖБ настила, ни виброизоляторов - так совпало. А это прямой динамический расчет. Чем собственно я и обеспокоен....
Сон сегодня видел : Стою у недостроенной градирни ЧАЭС.... наверху стоит Стрелецкий и как Бог с небес кричит: "Саша, будь внимательнее....." А я ещё и перед сном Теплых начитался.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...У меня ни ЖБ настила, ни виброизоляторов - так совпало. А это прямой динамический расчет....

Ну если прямой - то какие могут быть вопросы? Приложил источники, просчитал, закончил.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, считаем стальную балку с присоединенной массой оборудования только в вертикальной плоскости. Получили для этой балки с присоединенной массой оборудования по результатам модального анализа 5 частот по 5 формам ( 1,2,3,4,5). Прицепил картинку. Суть - оборудование пашет от 9 до 19 Гц. Меняя сечение балки я должен подобрать первую и вторую формы частот собственных колебаний так, чтобы рабочий режим оборудования оказался между формами частот собственных колебаний. Я так понимаю? Тогда это позволит избежать резонанса и, следовательно, существенного прироста НДС балки?

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...оборудование пашет от 9 до 19 Гц...

Да, собственные частоты балки, существенно вносящие вклад в колебания, не должны иметь значения в этом диапазоне (9...19). Про нюансы резонанса стержневых систем можно почитать Коренева Б,Г "Динамический расчет...".

[Ayvengo]

Сообщение от Нубий-IV ервый прикол в том, что Скад это проблемой не считает, и запросто находит общий КЗУ и форму потери устойчивости.

Скад обрабатывает информацию в ц.т. элемента. В таком подходе есть свои плюсы и минусы.

Сообщение от Нубий-IV Второй прикол - что судя по знаку перемещения, узел при потере устойчивости перемещается вверх. Хотя при включенном показе деформированной схемы перемещение показывает правильно - вниз.

У меня в СТАРКе после деления на узлы перемещение уходит четко "вбок", что и должно быть по первой форме потери устойчивости.

Сообщение от Нубий-IV Третий прикол - что изгиб самого стержня не прорисовывается, даже включить отображение прогибов в стержнях.

Опять таки после разбиения и успешного расчета на устойчивость перемещение присутствует.

Сообщение от Нубий-IV Четвертый прикол - что находит только одну форму потери устойчивости, а не две взаимно перпендикулярные.

Если в СТАРКе заказать 2 формы потери устойчивости, получается, собственно, две, если одну - то будет получена одна форма потери устойчивости.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ayvengo после деления на узлы

После деления на узлы и Скад, и Старк расчет делают одинаково. А вот с "неправильной" схемой из одного элемента справляется только Скад. Не совсем правильно показывает результаты в постпроцессоре, но КЗУ дает верный. Бесплатная версия Лиры тоже требует разбивать элемент, так что дело не в расчетах по центру тяжести. Похоже, для таких схем в Скаде добавили какую-то дополнительную проверку и альтернативную математику - не просто же так там вертикальное перемещение узла в форме потери устойчивости появляется (в схеме с разбивкой его нет, как и в Старке), и не просто так вторая форма пропадает из расчета. Ясно дело, расчет с учетом нечистой силы происходит!
Offtop:
Если эту расчетную схему отзеркалить, форма потери устойчивости остается такой же. То есть она не отражается в зеркале!
Интересно вот, если обычные силы в килоньютонах измеряются, то в чем измеряются нечистые силы - в тысячах чертей?

[Ayvengo]

Сообщение от Нубий-IV Ясно дело, расчет с учетом нечистой силы происходит!

Offtop:
Я вот подозревал Теплых...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Скад. Не совсем правильно показывает результаты в постпроцессоре

А нужно ли такое решение...

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Труба 180x5...В свойствах сечения EI=221.17тм2...

Не сходится что-то, для 180х5 EI~375.

Сообщение от Нубий-IV ... считал, что это естественное поведение при расчете на устойчивость, и сильно удивился, когда в таком же тесте Скад справился с расчетом для одиночного

Поведение кого естественное? Аналитческое вычисление Ncr для отдельного КЭ по классике - это естественно, удивлять должно отсутствие такого элементарного алгоритма.

Сообщение от Нубий-IV ...в форме потери устойчивости показал перемещение верхнего узла "-1000"...

Это продольное перемещение - второго порядка, в классике для малых поперечных перемещений оно не учитывается и программой скорее не вычисляется, а если и вычисляется, то только до 1^-6 (значение для форм в СКАД по умолчания ).
Индикация вертикального перемещения (1000), которого нет, говорит о том, что форма потери вычислена некорректно - отсутствие промежуточных узлов не позволяет это делать, да и при неравномерном разбиении форма будет вычислена с некоторыми искажениями, в т.ч. с появлением видимых (>больше заданной точности) перемещений по Z.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Не сходится что-то, для 180х5 EI~375.

Там круглая труба, не квадратная.

Сообщение от Ильнур Индикация вертикального перемещения (1000), которого нет, говорит о том, что форма потери вычислена некорректно

А КЗУ по ней - правильный; не проверка отдельного элемента, а именно в расчете общей устойчивости. В учебниках по механике нет в таких расчетах перемещений узла по вертикали, в Лире со Старком тоже нет, а в Скаде есть. Если стержень разбить по длине, продольное перемещение волшебным образом исчезнет. Все это и вызывает удивление. Может, там какие новые теории используются, про которые в старых учебниках не писали.

Сама схема - во вложении к Посту #3271, файл Устойчивость-3.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Там круглая труба, не квадратная.

Предупреждать надо.

А КЗУ по ней - правильный;

КЗУ вычисляется не через вычисление формы. Почему КЗУ не должен быть правильным, если расчет в программе организован правильно? Например для одного КЭ в виде Эйлерова стержня КЗУ вычислится на бухгалтерском калькуляторе за 4-5 арифметических действия.

В учебниках по механике нет в таких расчетах перемещений узла по вертикали

В учебниках по устойчивости есть всякой глубины расчеты. Например точнейшее решение Элеровой задачи (реализован например в Ансис) для консорльного стержня с N на конце дает такое: консольный стержень загибается в дугу и далее его верхний конец оказывается ниже нижнего, а далее петля затягивается, вплоть до точки. В итоге стержень превращается в прямую подвеску. Все эти симптоматики в учебниках изложены достаточно подробно. А уж о влиянии на точность результата приближения концов при выгибе - написано в каждом втором учебнике.

Если стержень разбить по длине, продольное перемещение волшебным образом исчезнет.

Повторно: не исчезает, а оказывается меньше заданной точности. Можете проверить - разбейте стержень НЕРАВНОМЕРНО, например, 1+1+0,5+0,3+0,2 или еще как-то, и сможете увидеть вертикальную. Мизерную. Или просто поставьте в настройках точности форм не 1^-6, а 1^-12.

Может, там какие новые теории используются, про которые в старых учебниках не писали.

Теории те же, способы решения задач организованы по-разному. Математика - наука бесконечная, одно и то же можно решить 100500 способами. У каждого способа свои издержки.
Я например считаю, что программа, не могущая вычислить КЗУ системы из одного Эйлерова стержня - плохая программа.
А в Скаде плохо то, что без принудительной разбивки не вычисляется форма.

[Ayvengo]

Сообщение от Ильнур Я например считаю, что программа, не могущая вычислить КЗУ системы из одного Эйлерова стержня - плохая программа.

Offtop: Это как если машина без парктроника - плохая машина...

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур КЗУ вычисляется не через вычисление формы

Обычно в протоколе расчета - две записи. Одна - по Эйлеру, вторая - по форме. В этой задаче протокол такой же, с двумя записями. В постпроцессоре форма есть в списке (правда, с неправильным знаком). Это и выглядит, будто сделан честный расчет собственных значений. А если считать, что форма неверна, просто случайно вычислительная погрешность совпадает с правильным ответом - непонятно, как собственное число получено верно: КЗУ-то правильный.

Upd.
Чудо отменяется! Мошенничество обнаружено!
Если задать в схеме три стержня разной длины, вместо трех форм скад "находит" только одну. Значит, он просто вписывает в первую форму результаты расчета по Эйлеру. Осталось выяснить, в каких случаях он это делает, чтобы вовремя бить по наглой рыжей морде.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ... Мошенничество обнаружено!..

Не нужно так категорично - это не мошенничество, а лишь упрощение. Возможно, для устранения этой некорректности нужно вставлять громоздкий расчетный модуль, а такие случаи (когда оба узла неподвижны поперек неразбитому стержню) на практике не встречаются, и нерационально усложнять пакет.

Сообщение от Нубий-IV .скад ...просто вписывает в первую форму результаты расчета по Эйлеру...

Вот про это я и говорил с начала:

Индикация вертикального перемещения (1000)...говорит о том, что форма потери вычислена некорректно

Сообщение от Нубий-IV Осталось выяснить, в каких случаях он это делает

Очевидно, что это делается при отсутствии поперечной свободы хотя бы одного узла хотя бы в одном направлении.

[ФАХВЕРК]

Весьма не просто поддается динамика.... неосязаемая вещь пока.... это не совсем не то, что поперечка 7 тонн на фундаменте на 2 24-х.....
Короче, и, снова, здравствуйте!

Подскажите, пожалуйста. Правильно ли я понимаю некоторые вещи. Повторно, для тех кто в бункере.
Частота первой формы собственных колебаний при модальном анализе 32 Гц, рабочая частота оборудования от 9 до 17 Гц.Частота первой формы при динамическом загружении 14.8 Гц. Рабочее направление движения оборудования по У и Z.
1) Почему разные частоты первых форм при модальном анализе и при динамическом загружении? - Offtop: Потому что модальный анализ это определение собственных форм и частот колебаний системы без приложения возмущающего воздействия, а в динамическом загружении мы учитываем возмущающую частоту которая меняет частоты и формы системы. Так?
2) Важны сопряжения - постановка шарнирнов? Или относительны? Важны, в первую очередь, жесткостные и весовые характеристики?
3) Странно располагается вклад модальных масс.... в период запуска-остановки модальные массы прилетают по Z почти целиком на 86% на 3 форме которой соответствует значение частоты близкое собственной частоте системы при модальном анализе.