| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
12.10.2015, 06:15 | #1 | |
Архитектурный расчет утепления по СП 50.13330.2012
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
Новосибирск
Регистрация: 01.05.2008
Сообщений: 4,861
|
||
Просмотров: 25505
|
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Цитата:
В СП50 КТО определяется только с использованием результатов расчета температурных полей в соответствии с приложением Е к СП50 и по приложению К для светопрозрачных ограждающих конструкций. На мой взгляд это наукообразная глупость. Ради "вклада в науку" придумали элементный подход. Сами разработчики СП во всех своих трудах показывают только один и тот же пример, неизвестно как сделанный. При этом показана только картинка поля, но совершенно непонятно, как именно выполнены эти "всего четыре" расчета температурных полей. В какой программе? Как вводились данные? Как был получен результат? Какова его достоверность? Понятно, что в СНиП и ГОСТ не может быть упоминаний о конкретной программе. Но в каком-то методическом материала можно было? Какая программа выдает эти четыре результата - в Вт/м для линейных элементов и в Вт для точечных, чтобы отображалось так же, как на скриншотах? Прежде чем всю страну на уши ставить. Что касается "архитекторы проектируют, а потом..." - это неразумно. Как минимум. Все теплотехнические показатели надо рассчитывать сразу. Иначе "потом", когда выявится несоответствие нормам и не будет получен требуемый класс здания, придется переделывать всем. А такие случаи уже бывали. Иногда просто подделывают расчеты в разделе "Энергоэффективность", но это до поры, до времени. Где-то вообще пролазит раздел из одной страницы, на которой написано "Зуб даю, всё путём, класс здания В". Но всем на это рассчитывать нельзя. Так что некоторым архитекторам стоит запасаться вазелином.... Или учиться делать "как положено", независимо от того, что "положено" делать дурь. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,861
|
- при ближайшем рассмотрении СП мы уже выяснили, что муть несусветная - эти картинки с подписаным Q - смотреть на них можно, можно и смешное чего найти, а проверить никак нельзя.
- Пробовали разобраться - уходит уйма времени на эти расчеты - пока отдали разработчикам ЭЭ. а по поводу вазилина не надо, это Вы опять слегонца грубите - все такие вопросы оговариваются с соответствующим руководством и решается как будет перераспределяться проектная нагрузка и на кого и какие риски возникают в каком случае. Изначально я предполагал, что архитекторы будут считать, но архитекторов у нас мало - некогда. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Этот раздел особенный - нельзя отложить его "на опосля", подключив "потом" какого-нибудь "энергоэффективщика". Кстати уже появились люди, которые нанимаются во все организации выполнять этот раздел. Тем более, что на него можно отжать 8% от общей стоимости (до разбивки), а трудов там намного меньше, чем в "рабоче-чертежных" разделах. Кто будет делать расчеты - конечно, пусть решает руководство. Но оно будет очень рассержено, если выяснится в самом конце, что конструкции "неправильные" - кто бы их не рассчитывал. И выясняет, кто же его на это подучил - отдать кому-то. Ну, а если не нравится вазелин - есть и другие любриканты. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,861
|
- а ваша программа температурные поля с оформлением СПшной картинки считает?
- отложить не нельзя, а нехорошо, а нехорошо потому-что могут возникуть те самые риски о которых я говорил. А если о рисках все в курсе то ничего страшного в ТАКИХ рисках нет. )) а Вы знаток по смазывающим веществам видно))) |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Буквально на днях узнал, что нормотворцы запилили СП 230.1325800.2015, фактически признав метод температурных полей "трудноусвояемым":
Цитата:
До сих пор, честно говоря, прокатывали мы экспертизы с расчётами, выполненными по СНиП 23-02-2003, потому как СП 50 до конца ниасил в конторе никто.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,861
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Что касается программы, то она не рассчитывает температурные поля. Это специально подчеркнуто в документации. Она позволяет использовать результаты расчета температурных полей и оформить их, как требуется по СП 50. Потому что даже это так дубово описано в СП, что нормальному инженеру (даже инженеру-архитектору) разобраться в этом чрезвычайно сложно. Для примера разобрана возможность использования двух сторонних программа. Показано, что любая из них может что-то даже правильно считает, но никак не документирует. И наилучшей программой для "расчета температурных полей" является Adobe Photoshop. Цитата:
Это вполне в стиле НИИСФ - руководитель темы по СП50 Гагарин сначала официально пробивает его как обязательный (несмотря на аргументированные возражения специалистов), потом, на частных семинарах говорит, что "да это не обязательно", а потом наживается на СП 230 ("Я так думаю" (С)). Между прочим, когда-то тот же НИИСФ ещё в "советское" время (1990 г) выпустил практически "православные" Методические указания с готовыми КТО. Кто мешал выпустить аналогичные (возможно в виде СП) с современными конструкциями? Да никто не мешал, кроме жажды других людей внести свой "вклад в науку", да "трошки грошей заработать". PS. С трудом, но нашел СП 230. Ну и что? Нет там КТО, а есть некоторые примеры рассчитанных удельных потерь теплоты. Т.е. по сути ещё более плотная привязка к методике СП 50. Ну, допустим, включу я в программу дополнительный справочник "удельных потерь" - это не сложно. Но радикально это вопрос не решит. Последний раз редактировалось ShaggyDoc, 12.10.2015 в 18:48. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176
|
Мосгосэкспериза принимает расчеты по старым добрым СНиП 23-02 и СП 23-101, объясняя это тем, что нет общей доступной программы по расчету температурных полей, а те расчеты, которые им приносят из разных программ невозможно проверить. Лично я не против этого метода и сам пользуюсь программой ROK. Но нужно понимать для чего и в каких случаях применять этот метод. Если нужно проверить на теплопроводность или паропроницаемость тот же стык перекрытия и стены, то можно в справочных целях проверить его методом температурных полей. А требовать это от разработчика раздела ЭЭ на стадии "П"... Ну это по меньшей мере глупо и никому не нужно. Предположим дает вам экспертиза замечание "рассчитать методом температурных полей", причем дает замечание разделу ЭЭ. У меня, как у разработчика данного раздела, несколько вопросов.
1. А почему я это должен считать? Мое дело - доказать, что показатель энергосбережения соответствует (или не соответствует) норме. Дать рекомендации, что сделать, чтобы улучшить этот показатель. В конце концов показатель приведенного сопротивления теплопередачи для меня это исходные данные. В расчет энергопаспорта я могу вставить любое число и посмотреть получится у меня класс "В" или нет. 2. Предположим конструктор говорит (как обычно) "а я это не должен считать... мое дело, чтобы здание не упало... а ПП 87... а что ПП 87? что ж теперь если я конструктор, может я вам по ПП 87 еще и объемно-планировочные решения должен прописать в своем разделе? или предел огнестойкости обосновать???". Плюс к этому у вас начальник оказался как у меня (директор проектной фирмы, который не разбирается в проектировании) и этот начальник говорит "замечание к твоему разделу? к твоему. рассчитывай температурные поля". Тогда я говорю конструктору "конструктор, дай мне детализированные узлы всех характерных участков. все стыки, все оконные откосы, все это дай по всем типам стен" ну короче получается список примерно из 20 проработанных узлов с обозначением всех дебелей, кронштейнов, швов и т.д. (иначе в чем смысл этого расчета?). И тут конструктор говорит "а я не дам тебе эти узлы, потому что мне эксперт такие требования не предъявляет, я это не обязан делать на стадии "П" и вообще мой раздел локальное заключение получил, и вообще я сам не знаю зачем я живу. я просто забиваю данные в скад и все, больше я ничего не буду делать" 3. Предположим, что посчитали на стадии "П" эти температурные поля по каким-то типовым решениям. Но на стадии "РД" у вас появляются конкретные материалы, может изменится утеплитель, подбирается поставщик стеклопакетов и т.д. И смысл от моих расчетов на стадии "П". З.Ы. Не подумайте, что я не люблю конструкторов, но они сейчас чем моложе, тем больше хочется жить в сталинке или хрущевке. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Но у Ливчака остались ученики и коллеги, поэтому они по мере сил и имеющихся полномочий сопротивляются. А "на местах" никто сопротивляться не будет. Включили СП в Перечень - вот и делайте по СП. А то, что "нет общей доступной программы по расчету температурных полей" (истинная правда) нас не касается, "жираф большой, ему видней". |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,861
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Теперь другой уровень науки и техники. Вроде бы можно всё реализовать, и программ на основе МКЭ хватает. Да и в СНиП и в ГОСТ расчет ТП давно был включен, как один из возможных вариантов. А в СП50 - уже как единственный. И на каком основании? То, что в НИИСФ есть какая-то (неведомая другим) программа? И то, что они даже сделали в ней расчет, результаты которого публикуют? А ведь надо делать так: 1. Отобрать несколько подходящих программ и сертифицировать их на предмет правильности выполнения самих расчетов и вывода требуемых результатов. 2. Разработать четкую методику работы с такими программами - правила назначения граничных условий и прочее. И только потом можно включать в НПА как указание о необходимости использования любой из сертифицированных программ, так и универсальную методику работы с ними. Да и при этом не делать расчет ТП единственным вариантом, а оставить то, что уже предусмотрено ГОСТ. Но ведь захотелось побыстрее прославиться с собственным "подходом". При этом весь прошлый опыт отвергнут. Ну ладно, Ливчака они не любят. Но Правительство РФ просто обязаны уважать. Потому хотя бы, что оно этих "ученых" кормит. Так почему же в СП включают ахинею, названную Пример составления раздела "Энергоэффективность"? В П87, как бы его ни критиковали, нет такого раздела, а есть Раздел 10-1 "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов". И там не жалкий кусочек, нарисованный в СП, а много серьезных пунктов. Вот в СП 23-101-2004 тоже был "Пример раздела Энергоэффективность", но он был гораздо лучше проработан, а то, что в П87 сделали другое название и включили больше пунктов, так ведь СП был раньше разработан. В общем при слове СП50 "рука тянется к парабеллуму" (С). Хотя я теперь на этом СП тоже кормлюсь, но кормиться дерьмом всё же противно. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176
|
Я, кстати, давно хотел поинтересоваться у знающих людей. Расчет температурных полей в первую очередь нужен из-за того, что этот метод очень подробно высчитывает все теплопроводные включения (дюбели, кронштейны и т. д.), а как быть, например, с покрытием или перекрытием над подвалом? Их тоже считать температурными полями? Какие у них есть теплопроводные включения? Я понимаю, что у покрытия есть стык со стеной, есть водоприемная воронка. Ну посчитаю я эти места. А в расчет энергопаспорта мне какой показатель брать?
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Теплопроводные включения есть везде. Любая пустотная плита - уже неоднородная конструкция. Любая стена, даже без дюбелей и прочего - тоже самое. Но инженерные методы их расчета давно отработаны. Однако "яйцеголовые" в любой момент и на это могут глаз положить.
А в расчет брать написано - приведенное сопротивление, т.е. с учетом КТО. Всегда! Хорошо хоть, что не каждый эксперт знает, что это такое вообще и ни один не знает, как это рассчитать. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,861
|
Цитата:
- перекрытие над подвалом - ну например утеплитель снизу подшили на терельчатые дюбели, или в составе утепления есть сертифицированный огнезащитный слой с сертифицированными цельнометаллическими тарельчатыми дюбелями ----- добавлено через ~21 ч. ----- вот собираются еще и методические указания выпустить http://www.faufcc.ru/methodical-assu...cal-materials/ |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,861
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
И эта "справочная таблица" - "гроша выеденного" не стоит. Таких справочных таблиц полно, в том числе и самим НИИСФ выпущенных. Таблица предназначена "для предварительной оценки влияния основных теплопроводных включений". Её наличие не отменяет расчета КТО для конкретного случая. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,861
|
Цитата:
таблица хороша тем что она есть в том числе и тут - далеко не все экспертизы пока что повелись на МКЭ картинки |
|||
|
||||
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,131
|
Простите, а кто запрещает брать КТО из действующих нормативных документов? Их же никто не отменял. В формулах Е.4 и Е.6....вообще ни каких данных температурных полей нет. Или я что то не понимаю? Да есть методика с темп. полями(при отсутствии данных КТО)...но никто не запрещает по приложению Е использовать готовый КТО?
|
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Как по СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий посчитать R cопротивление Окон и дверей в Жилье? | Daiwa | Архитектура | 14 | 03.05.2021 23:19 |
Расчет осадки по новому СП | pelich1985 | Основания и фундаменты | 23 | 11.06.2015 07:50 |
Расчет болтов сплошных колонн по СП 43.13330.2012 | Maikk | Металлические конструкции | 1 | 09.12.2013 11:40 |
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad | Tlelaxu | SCAD | 9 | 31.08.2007 10:44 |