[lee]

СНиП 31-01-2003 Здания жилые многоквартирные
9.13. Отношение площади световых проемов к площади пола жилых помещений и кухни следует принимать не более 1:5,5 и не менее 1:8; для верхних этажей со световыми проемами в плоскости наклонных ограждающих конструкций - не менее 1:10 с учетом светотехнических характеристик окон и затенения противостоящими зданиями.

СНиП 31-02-2001 Дома жилые одноквартирные
8.9. Естественное освещение должно быть обеспечено в жилых комнатах и кухне. Отношение площади световых проемов к площади пола жилых помещений и кухонь должно быть не менее 1:8. Для мансардных этажей допускается принимать это отношение не менее 1:10.

СНиП 2.08.01-89* Жилые здания
1.3*. Естественное освещение должны иметь жилые комнаты, кухни, неканализованные уборные, входные тамбуры (кроме ведущих непосредственно в квартиры), лестничные клетки, общие коридоры в жилых зданиях коридорного типа, а также помещения общественного назначения в общежитиях и жилых домах для престарелых и семей с инвалидами. Естественное освещение следует принимать согласно требованиям СНиП 23-05-95. При этом отношение площади световых проемов всех жилых комнат и кухонь квартир и общежитий к площади пола этих помещений, как правило, не должно превышать 1:5,5. Минимальное отношение должно быть не менее 1:8, для мансардных этажей, при применении мансардных окон, допускается принимать отношение 1:10. ...

.................
Собственно вопрос: При экспертизе проекта жилого дома у эксперта появились претензии по отношению световых проемов и площади пола для конкретных помещений. Попытка объяснить, что указанные требования должны учитываться для помещений (жилых и кухни) в пределах квартиры успеха не принесла. "Не умеем читать нормы".

Как правильно ?? Готов выслушать мнение уважаемого сообщества. Может у кого-то найдутся разъяснения по данному вопросу.

[иваниваныч]

Сообщение от jtdesign Сегодня все надо смотреть в комплексе, современная стеклянная стена не так много уступает метровой кирпичной стене по теплозадержанию.

Как раз так было в СССР (имею в виду методику расчета). Сейчас в России, например, нормируется сопротивление теплопередаче как стен, так и окон, т.е. проектировщик не может произвольно назначить теплопроводность стены "лишь бы не промерзало", а должен сделать его не меньше, чем требует СНиП. И требуемое сопротивление теплопередаче стен в 5 раз больше, чем окон. А чисто кирпичные стены уже ушли в прошлое, они не могут обеспечить такие значения (даже метровой толщины). Даже самые современные светопрозрачные конструкции близко не тянут на требуемые показатели стен. И вообще-то меня удивляют мои коллеги из России, которые этого не знают.

[jtdesign]

Похоже что тема опять передвинулась в поля где для одних апельсины круглые, а для других оранжевые. И СНиП представляет только одну сторону.

[sindarcha]

Сообщение от иваниваныч Как раз так было в СССР (имею в виду методику расчета). Сейчас в России, например, нормируется сопротивление теплопередаче как стен, так и окон, т.е. проектировщик не может произвольно назначить теплопроводность стены "лишь бы не промерзало", а должен сделать его не меньше, чем требует СНиП. И требуемое сопротивление теплопередаче стен в 5 раз больше, чем окон. А чисто кирпичные стены уже ушли в прошлое, они не могут обеспечить такие значения (даже метровой толщины). Даже самые современные светопрозрачные конструкции близко не тянут на требуемые показатели стен. И вообще-то меня удивляют мои коллеги из России, которые этого не знают.

Да все это понятно и известно. Вот только вопрос - кому это нужно? Поскольку современным требованиям теплопроводности не соответствует ни ж\б стеновая панель хрущевки, ни бревенчатая стена диаметром бревна 250 мм. Однако, в этих домах тепло если есть отопление (центральное, местное) и если целостность стен и узлов не нарушена. И кирпичная стена в 640 мм когда-то вполне удовлетворяла требования к сопротивлению теплопередаче...

Ну ладно, понятно если дом на центральном теплоснабжении - допустим в планах у правительства снижать отпускаемое количество тепла. Ну а если это автономка - то кому какая разница сколько тепла тратят хозяева и сколько денег за это платят?

А нормы на все одни. Между прочим, полнотелая кирпичная стена ушла в небытие тоже практически исключительно благодаря нововведениям в теплотехнике 90-х годов.
Я против этих норм поскольку они против здравого смысла.

[иваниваныч]

Да не в апельсинах дело, а в том, что мы нормы должны соблюдать, иначе ни одну экспертизу не пройдем. Да и климат у нас где-нибудь в Сыктывкаре или Новосибирске того... не французский.
Если дом на автономке, то количество денег не безразлично, прежде всего, самим хозяевам. Я еще не встречал ни одного человека, который бы мне сказал: знаешь, нарисуй мне красивый фасад, а за отопление я согласен платить втридорога. А вот наоборот - на каждом шагу.

[sindarcha]

Сообщение от иваниваныч Да не в апельсинах дело, а в том, что мы нормы должны соблюдать, иначе ни одну экспертизу не пройдем. Да и климат у нас где-нибудь в Сыктывкаре или Новосибирске того... не французский.

климат не французский, но и нормы странные, мягко скажем. Делала теплотехнический расчет для бревенчатой стены - чисто для интереса, получилось, что бревно должно быть толщиной 800 мм (Омск), либо бревно надо комбинировать с утеплителем, минераловатным, например

кстати, когда проектировали (не я, коллеги мои) церковь для Анадыри (общественное здание, теплотехнический расчет нужен) - придумывали-таки "термос" из двойной бревенчатой стены с засыплой эковатой - а че делать?

Автономка автономке рознь. И мне кажется странным гнаться за нормами и отказывать заказчику в цельнокирпичной стене, больших окнах, витраже на лестнице или фонаре в кровле гостинной. Или в красивой, теплой, недорогой неотделанной и ни чем не закрытой бревенчатой стене. Нет?

[arch]

Сообщение от sindarcha Французское окно в пол-стены в гостинной из современного профиля и стеклопакета - и в разы больше?

Ага. Я ночевал как-то в таком новомодном доме, где один фасад - целиком витраж. Это была зима, Рождество и минус 41 на улице. Праздник не удался.

Сообщение от sindarcha требованиям теплопроводности не соответствует ни ж\б стеновая панель хрущевки, ни бревенчатая стена диаметром бревна 250 мм. Однако, в этих домах тепло если есть отопление (центральное, местное) и если целостность стен и узлов не нарушена.

Тепло может быть и домике обшитым железом. Если его топить как следует, не считаясь с количеством топлива.

Сообщение от sindarcha Ну а если это автономка - то кому какая разница сколько тепла тратят хозяева и сколько денег за это платят?

Ни-ка-кой. Об этом и шла речь, если здание не построено за гос.деньги. И в нём не живут "бюджетники".

[иваниваныч]

В общем-то, проблема надуманная. Всегда можно найти разумный компромисс не в ущерб нормам, которые как раз здравый смысл и защищают. Потому как в доме, прежде всего, живут, а уж потом на него любуются.

[sindarcha]

Сообщение от arch Ага. Я ночевал как-то в таком новомодном доме, где один фасад - целиком витраж. Это была зима, Рождество и минус 41 на улице. Праздник не удался. Тепло может быть и домике обшитым железом. Если его топить как следует, не считаясь с количеством топлива. Ни-ка-кой. Об этом и шла речь, если здание не построено за гос.деньги. И в нём не живут "бюджетники".

1. плохо сделаный витраж? Витраж - это риск, в любом случае, его надо делать ПРАВИЛЬНО, не экономить на профиле, стеклопакете и т.п. Из жизни тоже есть примеры витражей - как хороших так и плохих. Потом, речь идет не о сравнении "витраж-окно", а о неуместности максимальной границы в СНиПе = 1:5.5. Почему нельзя увеличить окно? Ну до отношения 1:4, например?
2. Думаю, на ТЭЦ с количеством подаваемого в район с хрущевками тепла как раз считаются. Подают по нормам - тепло, подают чуть больше - жарко, подают меньше - холодно. А вот если утеплят фасады - тогда можно подавать меньше, гораздо меньше, а в доме все одно будет тепло )))
3. Где Вы видели последний раз район на балансе одной ТЭЦ, дома в котором заселены сплошь бюджетниками ?

Вот ивниваныч решил, что проблема надуманная. Я же привела множество доказательств тому - что норма в СНиПе надуманнае. Хотя я тоже двумя руками за четкое следования нормам. Но надо признать, что в данном случае нормы служат не обеспечению достойного микроклимата в квартирах сограждан согласно нормируемым централизованным подачам тепла (его количества), а для других целей - очковтирательству с реконструкцией хрущевок, например

[arch]

Сообщение от sindarcha плохо сделаный витраж?

Нет, хорошо сделанный. Владелец дома сам его и сделал на своём заводе. Пакеты - толстые, с аргоном и с плёнкой. Просто он лоханулся и построил его не в Прибалтике, а в Сибири.

А вот если утеплят фасады - тогда можно подавать меньше, гораздо меньше, а в доме все одно будет тепло )))

Святая правда. А случайно мы не об одном и том же говорим?

Сообщение от sindarcha Где Вы видели последний раз район на балансе одной ТЭЦ, дома в котором заселены сплошь бюджетниками ?

Не видел.

Ну а если это автономка - то кому какая разница сколько тепла тратят хозяева и сколько денег за это платят?

Бюджетнику есть разница.

[sindarcha]

Сообщение от arch Нет, хорошо сделанный. Владелец дома сам его и сделал на своём заводе. Пакеты - толстые, с аргоном и с плёнкой. Просто он лоханулся и построил его не в Прибалтике, а в Сибири. Святая правда. А случайно мы не об одном и том же говорим? Не видел. Бюджетнику есть разница.

Всё-таки витраж сделан был плохо, однако. У меня в примере - торгово-офисное здание, тоже в Сибири, с витражной стеной в 6 этажей, здание на центральном отоплении, зимой, в мороз, внутри требуемые +20 градусов и никакого холода в районе остекления. Плохой пример - театр, там-же, витраж в одну стену фойе, старый, в морозы завешивают пленкой изнутри - и все-равно температура в фойе не поднимается выше +15.

Бюджетник не будет приобретать квартиру в блокированном доме, все-таки или в новом доме в центре города (понимаете, думаю, о чем я). Это первое. Второе - альтернативное теплоснабжение потому и альтернативное, что оно дешевле в эксплуатации. А в некоторых случаях - и в установке-подключении.

[иваниваныч]

Сообщение от sindarcha Я же привела множество доказательств тому - что норма в СНиПе надуманнае.

Для Вас норма плоха только потому, что не дает рисовать то, что Вам хочется. Те же хрущевки достаточно успешно реконструируются с утеплением (там, где чиновники не все деньги украли). Энергоноситель тоже не бесплатный, даже при автономке, и наивно думать, что "за всё уплочено" и "живу как хочу" если есть деньги. Те же элитные дома встраиваются в общую энергосистему города и точно так же завязаны с бюджетной застройкой - если газа не будет хватать, то всем. Скромнее надо быть...

[sindarcha]

Сообщение от иваниваныч Для Вас норма плоха только потому, что не дает рисовать то, что Вам хочется. Те же хрущевки достаточно успешно реконструируются с утеплением (там, где чиновники не все деньги украли). Энергоноситель тоже не бесплатный, даже при автономке, и наивно думать, что "за всё уплочено" и "живу как хочу" если есть деньги. Те же элитные дома встраиваются в общую энергосистему города и точно так же завязаны с бюджетной застройкой - если газа не будет хватать, то всем. Скромнее надо быть...

новые нормы отметают целый ряд проверенных строительных материалов и конструкций для жилых многоквартирных и общественных зданий. Причем тут "красиво рисую"? Благодаря таким нововведениям мы имеем чудовые конструктивные тяп-ляпки типа двойных бревенчатых стен, эффективной стены (вместо нормальной полнотелой кирпичной) и отмывание денег на типа усилении и типа утеплении хрущевок

Для меня норма плоха потому, что она не отражает истинного положения вещей. Вот скажите мне, если теплопроводность стены снизилась в 2 раза, то какую температуру воды в трубе отопления надо иметь для обеспечения нормального микроклимата? 40 градусов? А какую тогда в тепломагистрали? А каково утепление магистралей в наших городах? Кто-то делал эти расчеты?? Врядли..

[arch]

Сообщение от sindarcha Всё-таки витраж сделан был плохо

Без комментариев.

Сообщение от sindarcha Бюджетник не будет приобретать квартиру в блокированном доме, все-таки или в новом доме в центре города

У нас бюджетникам дают и в таунхаусах за городом по льготной ипотеке.
В будущем многоквартирные дома все с автономкой будут.

Сообщение от sindarcha Второе - альтернативное теплоснабжение потому и альтернативное, что оно дешевле в эксплуатации

Правильно. В случае если не топить аквариумы.

На самом деле я не против больших окон. Я за уместность их применения в зависимости от местных условий.

[иваниваныч]

Сообщение от sindarcha новые нормы отметают целый ряд проверенных строительных материалов и конструкций для жилых многоквартирных и общественных зданий. Причем тут "красиво рисую"? Благодаря таким нововведениям мы имеем чудовые конструктивные тяп-ляпки типа двойных бревенчатых стен, эффективной стены (вместо нормальной полнотелой кирпичной) и отмывание денег на типа усилении и типа утеплении хрущевок

Во-первых, они уже давно не новые, во-вторых ничего не отметают. Просто предлагают другой подход к решению зданий - разделение конструкций на несущие и ограждающие. Не вижу ничего самоценного в полнотелой несущей кирпичной стене - наоборот, очень сильно сковывает в стилистике. Попробуйте то же большое окно в кирпичную стену вставить, да еще на криволинейном участке. А конструкции двойных бревенчатых стен, да еще в церкви - это целиком на совести Ваших коллег (насколько помню, СНиП по теплотехнике в православных храмах можно не применять - достаточно обычного расчета на промерзание). А где деньги отмыть - и без теплотехники найдут, тут нормы ни при чем.

[sindarcha]

Сообщение от иваниваныч Во-первых, они уже давно не новые, во-вторых ничего не отметают. Просто предлагают другой подход к решению зданий - разделение конструкций на несущие и ограждающие. Не вижу ничего самоценного в полнотелой несущей кирпичной стене - наоборот, очень сильно сковывает в стилистике. А конструкции двойных бревенчатых стен, да еще в церкви - это целиком на совести Ваших коллег (насколько помню, СНиП по теплотехнике в православных храмах можно не применять - достаточно обычного расчета на промерзание). А где деньги отмыть - и без теплотехники найдут, тут нормы ни при чем.

Давайте определимся, другой подход нам не предлагают, а навязывают. Стилистика тут опять не при чем, чем сложнее конструкция стены, тем сложнее (а значит - ответственнее в проектировании и строительстве) узловые соединения конструкций (одни вкладыши в перекрытиях чего стоят!). Посмотрим, что будет с этими эффективными стенами через 50 лет.
Про коллег, подробнее - там в комплексе была не только церковь, но и школа, жилой дом. Было выбрано дерево как теплый, доступный, достаточно дешевый и унифицированный для всех этих строений материал, но с теплотехникой столкнулись и пришлось извращаться - поскольку утеплить дерево снаружи минватой и завесить вентфасадом - это сгноить дерево, ну и вид, само собой, никакущщий.
Да мне-то что, собственно, я все равно делаю все из стекла да бетона, сендвича да алюкобонда... Кирпич, к сожалению, сейчас вынужден не быть сам по себе, а или прятаться под другое, или мимикрировать под кирпич...

[[email protected]]

Сообщение от sindarcha но с теплотехникой столкнулись и пришлось извращаться

Плохо разобрались потому и "извращались"
А в отношении к теплотехническому СНиПу поддерживаю

[иваниваныч]

Сообщение от sindarcha Давайте определимся, другой подход нам не предлагают, а навязывают.

А вы хотите нормы голосованием принимать?

Сообщение от sindarcha но с теплотехникой столкнулись и пришлось извращаться

А что, раньше с ней не "сталкивались"? Извращений тогда бы не было.

[sindarcha]

Сообщение от иваниваныч А вы хотите нормы голосованием принимать? А что, раньше с ней не "сталкивались"? Извращений тогда бы не было.

я нормы принимать не хочу, у меня другая профессия. А иметь свое мнение имею право.

По поводу второй части Вашей реплики. Вы через раз не читайте, я где-то призналась, что ТЕ проектировщики раньше не сталкивались с теплотехникой? Речь была об изобретении нового типа конструкции для конкретного случая, поскольку строить надо была из дерева, но обычный способ строительства не удовлетворял теплотехнике, которая, видимо, оправдает себя только в открытом космосе.

[arch]

Сообщение от sindarcha поскольку строить надо была из дерева, но обычный способ строительства не удовлетворял теплотехнике

А зачем НАДО было строить из дерева??? Кому-то захотелось сильно? (К вопросу об отмывании денег). В результате получили перерасход дерева и тот же утеплитель + хитровымудренные конструкции из двойных стен. Почему нельзя было из чего-то другого построить?

[иваниваныч]

"Вы через раз не читайте, я где-то призналась, что ТЕ проектировщики раньше не сталкивались с теплотехникой? "

А я Вас конкретно и не имел в виду. А ТЕМ проектировщикам только посоветовать могу сначала подумать, а потом уже проектировать что-то.