| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > теплотехнический расчет входит в АР?

теплотехнический расчет входит в АР?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.03.2011, 14:56
теплотехнический расчет входит в АР?
olix
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 16.03.2005
Сообщений: 89

я всегда сталкивалась что теплотехнические расчеты делаю архитекторы, а тут вешают на конструкторов. не подскажете в каких нормах прописано кто делает теплотехнический расчет?
аналогичная ситуация во схемой раскладки вентблоков, всегда это делали архитекторы, опять же на что можно сослаться??
__________________
Вся гениальность – в простоте
Просмотров: 43786
 
Непрочитано 03.05.2011, 18:23
#81
msi


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от 7Александр Посмотреть сообщение
Тогда нужно иметь собственную лабораторию по испытаниям материалов (пожарники уже требуют акты испытания материалов).
Вы не так поняли, коллега. Все материалы, в принципе, есть в СП, и расчет дает значения, мягко говоря, отличные от того, что дает производитель.
Как правило, например, сопротивления сэндвичей оказываются меньше, чем заявляют изготовители. И это нормально.
А на предмет, скажем, воздухопроницаемости, - так вообще "ждите ответа, ждите ответа". За исключением одного случая, когда производитель честно сказал, что все зависит от монтажа. И был прав.

2 Vlad®.
Согласитесь, однако, что весь теплотехнический расчет основан на проверенной опытом системе допущений и приближений. НИИСФ в свое время много сделал для этого, и советский старый СНиП был очень хорош.

Последний раз редактировалось msi, 03.05.2011 в 18:28.
msi вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2011, 22:02
#82
spok


 
Регистрация: 20.03.2011
Сообщений: 44


Vlad@, если вам нужна точность то вы обратились не в ту область. Вам надо в оптику, или математику например. В теплофизике точного ничего не может быть по определению, начиная от климатических параметров, которые определяются статистической и вероятностной обработкой данных за 30-40 лет наблюдений, и заканчивая теплофизическими параметрами материалов, которые, материалы имеются ввиду, являются сложной капиллярно-пористой системой с разбросом значений плотности, пористости, теплопроводности внутри даже одной партии. Даже коэффициенты теплопроводности определяются после определенной статистической обработки выборки образцов из одной партии. Так что за точностью вам не сюда
В СТО, таблица 8, пункты 17-21 описывается конструкция состоящая из несущего железобетонного или кирпичного слоя, плитного утеплителя, ВЕНТИЛИРУЕМОЙ прослойки и облицовочного слоя, при разного рода количестве и материале кранштейна. Если это не вентфасад, то что по вашему является вентфасадом? Согласен что крепление утеплителя и кронштейны вентфасада влияют на приведенное сопротивление теплопередачи, только я предполагаю что это все-таки учтено в таблице, тем более крепление утеплителя сейчас делаются пластиковыми. Я не имею ввиду что там абсолютно все правильно, но это норматив как никак. А посчитать приведенное сопротивление такого сложного трехмерного узла не каждый сможет, так как вручную это нереально, да и не нужно. А программа для расчета температурных полей не у каждого есть.
spok вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 05:34
#83
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


spok, куда мне нужно вам не решать и не судачить. Вывод я могу сделать только один - архитектор, как знающий немного обо всем может прикинуть, тепловой расчет, но делать его должен тот, кто знает все об одном, т.е. инженер теплотехник. Вы вот не знаете тонкостей и крутитесь ужом, а зачем? учитесь дальше, а потом раздавайте советы, в какую область мне податься
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 09:24
#84
spok


 
Регистрация: 20.03.2011
Сообщений: 44


Ну это вы начали давать советы, а я к вам присоединился в советчики. Ну скажите мне какие тонкости я не знаю? Какие теплофизические процессы я не доучил в университете, а потом в аспирантуре при написании диссертации на тему "Температурно-влажностный режим ограждающих конструкций", а потом на работе в университете на кафедре архитектуры и строительной физике, или в нашей лаборатории я что не так считаю когда проводим исследования теплофизических параметров материалов?
Мне все таки больше кажется что переливаем из пустое в парожнее и начинаем переходить на личности.
Вот вы, Vlad@, хороший специалист в различных областях, судя по вашим сообщениям в других темах, но считаете что лучше разбираетесь в теплофизике чем человек который этим постоянно занимается.
Надо эту тему закрывать, а если Владу так хочется, перенесем обсуждение чей пенис длинее в личку.
spok вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 09:44
#85
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,857


толковые производители вентфасадов, к своей системе дают подробное описание по выбору этого коэффициента теплотехнической однородности
===
но редко получается применять токовые системы - мне еще не разу не получалось
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 10:42
#86
spok


 
Регистрация: 20.03.2011
Сообщений: 44


Чтобы точно определить приведенное сопротивление теплопередачи вентилируемого фасада надо провести исследование участка вентфасада в термокамере. Что есть термокамера, это здоровый такой термоизолированный ящик в одном конце которого поддерживается постоянная отрицательная температура, а в другом конце постоянная положительная, таким образом через конструкцию разделяющую эти части проходил стационарный тепловой поток. На внутренней поверхности конструкции должны располагаться куча термодатчиков, чтобы снять распределение температуры по поверхности. В итоге, нужна очень большая термокамера, много термодатчиков, много времени, так как на стационарный тепловой режим конструкция вентфасада внутри термокамеры перейдет только дней за 5-6, и толковый специалист чтоб это все посчитать. Только тогда можно получить точные данные о коэффициенте теплотехнической однородности фасада. На построенном здании таких точных данных не получить никогда, так как стационарного режима там не дождешься. Откуда они тогда получают такие данные? Может кто видел публикации какие по лабораторному исследованию вентфасадов?
spok вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 10:44
#87
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


spok, нет мне нужды спорить по персоналиям, мне Истина важна. Если все перечисленные регалии ваши, то честь вам и хвала! Однако, как то у вас все в декларативном порядке получается - объявили себя самым знающим но как это не подтверждается по факту, со студентами наверное так можно, но тут иная ситуация...

тему можно закрывать, жаль что некоторое вещи еще остались нераскрыты...
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 11:53
#88
msi


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от guliaevskij Посмотреть сообщение
толковые производители вентфасадов, к своей системе дают подробное описание по выбору этого коэффициента теплотехнической однородности
===
но редко получается применять токовые системы - мне еще не разу не получалось
Для московской экспертизы - либо сертификат с протоколом испытаний, либо максимум 0,75.
msi вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 12:23
#89
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


Цитата:
либо максимум 0,75
А на расчеты уже не смотрят? у меня по расчету 0,7
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 13:38
#90
msi


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от Vlad® Посмотреть сообщение
А на расчеты уже не смотрят? у меня по расчету 0,7
А кто настолько самоуверен, что может ответственно заявить, что у него 0,7, а не о,75? - Это 6% отклонения, а с какой точностью Вы определяете ту же теплопроводность? Это отличие 0,045 от 0,048. Да Рокволл гуляет в таких пределах.
Я, например, не возьмусь. И расчетов, окромя двумерных полей, не встречал. Но этого маловато будет, потому как мало кто может правильно их интерпретировать.
Да и какой смысл?
msi вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 13:50
#91
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


При чем тут самоуверенность, есть расчет по методе СП 23-101, вот по нему и получается 0,7.
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 13:59
#92
spok


 
Регистрация: 20.03.2011
Сообщений: 44


В какой то ветке ANKR писал что считал температурные поля вентилируемого фасада, или все таки я его неправильно понял. Вот ссылка http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=723318&postcount=14
Двухмерные температурные поля тут не подойдут, надо трехмерные, все таки система сложная, там и кронштейны и пластиковые анкеры. О чем спор не пойму, если у Влада получается 0,7 и приведенное сопротивление проходит то это даже хорошо, больше запас по сопротивлению получается, меньше теплопотерь, меньше расхода энергоресурсов, меньше людям платить за тепло.
По какому приложению СП 23-101 считали, К, М или Н? Там постоянно мелькают фразы "по данным расчета на компьютере", "рассчитанные на компьютере". То есть кто-то считал температурные поля, а уже на основе расчета температурных полей и проводился расчет в этих приложениях.

Последний раз редактировалось spok, 04.05.2011 в 14:09.
spok вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 15:04
#93
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


Цитата:
О чем спор не пойму, если у Влада получается 0,7 и приведенное сопротивление проходит то это даже хорошо, больше запас по сопротивлению получается, меньше теплопотерь, меньше расхода энергоресурсов, меньше людям платить за тепло.
Вот тут то и начинается самое интересное - нужно соблюсти баланс межу затратами на отопление и стоимостью строительства. При ГСОП 7080 приведенное сопротивление теплопередаче наружных ограждений должно быть 3.878 [м2°С/Вт], а с такой однородностью получается 2,93 (Бетон-200мм/Теплоизоляция «Техновент Двухслойный» 90кГ/м3 -150мм; 0,043/вентфасад). Если применить толщину утеплителя 250мм, то, конечно же, получим требуемые 3,88, но это будет существенное удорожание, оправдать которое трудно...

Ну и теперь суть, которая звучала раньше: архитектор посчитал Rо и получил 3.79, пришел теплотехник и "обрадовал" - Ro стало 2.93 [м2°С/Вт], а нужно было 3.878 ... и что? это проходит или не проходит?
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 15:24
#94
spok


 
Регистрация: 20.03.2011
Сообщений: 44


Тут вопрос сложный. Откройте СНиП 23-02-2003 пункт 5.1. Устанавливаются нормами три показателя тепловой защиты здания: сопротивление ограждающих конструкций, санитарно-гигиенические к температуре внутренней поверхности, и удельный расход тепловой энергии. В общем, смысла большого пересказывать СНиП здесь не вижу, отмечу лишь главное, сопротивление наружных стен может быть ниже требуемого при обеспечении приемлимого уровня удельного расхода тепловой энергии. Однако чтобы посчитать удельный уровень расхода тепловой энергии и определить нормальный он или нет, нужно фактически посчитать энергетический паспорт на все здание. Тут надо быть очень осторожным, так как по новому закону все здания должны проходить энергетическое обследование, с проверкой фактических показателей ограждающей конструкции, и все косяки и просчеты обязательно вылезут. Так что лучше перебдеть.
spok вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 15:41
#95
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


Цитата:
нужно фактически посчитать энергетический паспорт на все здание.
Ну наконец то! это кто должен делать? Архитектор?
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 15:43
#96
msi


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от Vlad® Посмотреть сообщение
Вот тут то и начинается самое интересное - нужно соблюсти баланс межу затратами на отопление и стоимостью строительства. При ГСОП 7080 приведенное сопротивление теплопередаче наружных ограждений должно быть 3.878 [м2°С/Вт], а с такой однородностью получается 2,93 (Бетон-200мм/Теплоизоляция «Техновент Двухслойный» 90кГ/м3 -150мм; 0,043/вентфасад). Если применить толщину утеплителя 250мм, то, конечно же, получим требуемые 3,88, но это будет существенное удорожание, оправдать которое трудно...

Ну и теперь суть, которая звучала раньше: архитектор посчитал Rо и получил 3.79, пришел теплотехник и "обрадовал" - Ro стало 2.93 [м2°С/Вт], а нужно было 3.878 ... и что? это проходит или не проходит?
Но ведь никто, кажется, не отменял потребительский расчет энергоэффективности?
У меня неоднократно получалось так, что какой-то элемент не проходит по нормативу, а удельное теплопотребление - ОК.

Цитата:
Ну наконец то! это кто должен делать? Архитектор?
Если Вы пытаетесь доказать, что теплофизику дОлжно считать теплофизикам, то смысл спора об этом с теплофизиками я как-то не в состоянии уловить.
msi вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 15:57
#97
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


Ну оно же в заголовке стоит темы - кто должен?
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 16:08
#98
msi


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от Vlad® Посмотреть сообщение
Ну оно же в заголовке стоит темы - кто должен?
И все остались при своих.
msi вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 16:28
#99
7Александр

инженер технолог строитель
 
Регистрация: 14.02.2010
г. Харьков
Сообщений: 1,379


Цитата:
Сообщение от Vlad® Посмотреть сообщение
Ну оно же в заголовке стоит темы - кто должен?
Истина - кто умеет.
7Александр вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 16:34
#100
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


ну понятно, что тот, кто умеет, а умеет тот, кто обучен. Архитекторов обучают составлять энергетические паспорта?
Vlad® вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > теплотехнический расчет входит в АР?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Теплотехнический расчет для Волгограда Регишка Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 4 28.08.2009 10:42
Случайный эксцентриситет p_sh Прочее. Архитектура и строительство 14 22.07.2009 11:32
Теплотехнический расчет, какие условия эксплуатации А или Б? Пионер Архитектура 15 21.04.2008 16:13
Теплотехнический расчет стены (Киев) SvetlyachOK Архитектура 2 03.04.2008 10:24