Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Расчет А-образной стропильной схемы

Расчет А-образной стропильной схемы

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.09.2019, 20:11 #1
Расчет А-образной стропильной схемы
Сет
 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,506

Интересно узнать, как форумчане считали бы следующую задачу. Нужно рассчитать поперечник стропильной крыши А-формы. Нижние концы стропил опираются на мауэрлат подвижно, верхние концы опираются на коньковый прогон - там опора неподвижная. Затяжка выполняет роль перекрытия мансардного этажа. Пролет 6 метров, нагрузка 200 кг/мп. Схема во вложении на картинке 1.

Интересует определение опорных реакция на мауэрлате и коньковом прогоне. Казалось бы задача простая и решение очевидно - делим все на грузовые площади и получаем 200*3=600 кг на коньковом прогоне и по 200*1.5=300 кг на мауэрлатах. Но если эту схему задать в программу, то опорные реакции будут существенно отличаться и равняться в данном случае 970 кг на прогоне и по 115 кг на мауэрлатах (вложение, картинка 2). То есть прогон значительно перегружен и расчет по грузовым площадям получается очень не в запас. Такая картинка в программе получается из-за затяжки. Именно она помогает забрать всю нагрузку на прогон. Если же ее открепить от стропильной ноги, разрешив, например, горизонтально смещаться одному из узлов крепления - опорные реакции получатся такие же, как и по грузовым площадям.

Вопрос. Учитываете ли вы в подобных схемах влияние затяжки и рассчитываете ли прогон на те усилия, которые получаются из расчета этой схемы? Или же пренебрегаете влиянием затяжки и считаете по грузовым площадям?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 177
Размер:	9.5 Кб
ID:	217736  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный2.png
Просмотров: 160
Размер:	4.9 Кб
ID:	217737  

Просмотров: 1511
 
Непрочитано 11.09.2019, 20:35
#2
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,599


Есть - учитываем, нет - нет.
Веселее учитывать совместно с работой/прогибом прогона.
И совсем смешно как ноги разъезжаются в стороны.
__________________
Kyiv root, however.. From Reston with love
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2019, 21:55
#3
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,622


Странный вопрос, если затяжка есть, почему ж её не учесть?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
расчет по грузовым площадям получается очень не в запас
- значит, кривая предпосылка. Грузовые площади только в статически определимых системах точно работают.
eilukha на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2019, 22:12
#4
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,506


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Странный вопрос, если затяжка есть, почему ж её не учесть?
Так вот в том и дело, что сталкиваюсь с тем, что часто в такой "простой" схеме и не учитывают - считают по грузовым площадям. Как, например, в соседней теме. Цитата оттуда:

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
При сборе нагрузок на коньковый брус следует исходить из грузовых площадей, а не нагрузок.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2019, 22:35
#5
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,832


Схема очевидным образом не учитывает податливость соединений деревянных конструкций между собой, что, вообще, требуется по СП 64. В МКЭ это возможно изменением Е.
Схема не учитывает податливость всех 3 опор под мауэрлатами. Это магия.
Схема не учитывает податливость опирания стропила на мауэрлат. Да и тут магия. Здесь скорее шучу.

У вас мансардный этаж высотой 1 м ? И тогда нельзя делать забежные ступени, так как 3 этажа ?
Или чердак ?

Считаю все возможные схемы (учитывая максимальные усилия) и кладу на их реалистичность. Если проверяющие проверяют, то перекладываю обратно, если это не угрожает. В таком случае стараюсь соответствовать реальности по мере сил.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2019, 22:42
#6
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,622


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
не учитывают
- и что? Они люди и могут ошибаться.
eilukha на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2019, 22:49
#7
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,506


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Схема очевидным образом не учитывает податливость соединений деревянных конструкций между собой, что, вообще, требуется по СП 64.
В данной схеме критически важным для определения нагрузок на прогон и мауэрлаты является податливость стыка затяжка-стропило. Если этот стык запроектирован на восприятие действующих в нем усилий, то его податливость будет минимальна и отклонение полученных опорных реакций будет несущественным, ими можно пренебречь. Если же у вас затяжка прибита к стропильной ноге двумя гвоздями, хотя на узел действует 500 кг - тогда узел автоматически станет податливым, потому что гвозди не справятся с такой нагрузкой и тогда распределение опорных реакций будет как по грузовым площадям. Я в последнее время специально конструирую подвижный стык затяжка-стропило, чтобы явным образом узел был податливым, тогда на прогон придет половина всей нагрузки и он не будет перегружен, как в случае более жесткого узла затяжка-стропило.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
У вас мансардный этаж высотой 1 м ? И тогда нельзя делать забежные ступени, так как 3 этажа ?
Или чердак ?
Схема не реальная, я просто изучаю как рассчитывается такая схема. Модель представляет собой стропильную крышу с мансардой. Высота мансарды обычная - метра 2.5. Мауэрлаты ведь находятся не на уровне пола мансардного этажа, а выше.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Считаю все возможные схемы (учитывая максимальные усилия) и кладу на их реалистичность.
Не понял. В подобной схеме вы бы взяли нагрузку на прогон по грузовой площади - 600 кг или по расчету в программе - 970 кг?

----- добавлено через 26 сек. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
и что? Они люди и могут ошибаться
Слишком много ошибающихся, однако.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2019, 00:14
#8
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,599


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Считаю все возможные схемы (учитывая максимальные усилия) и кладу на их реалистичность.
конструктивный подход)) обусловленный опытом..
__________________
Kyiv root, however.. From Reston with love
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2019, 02:00
#9
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,832


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Если этот стык запроектирован на восприятие действующих в нем усилий, то его податливость будет минимальна и отклонение полученных опорных реакций будет несущественным, ими можно пренебречь.
Это прямое требование СП 64. Там 2 мм на одно соединение.

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Я в последнее время специально конструирую подвижный стык затяжка-стропило, чтобы явным образом узел был податливым, тогда на прогон придет половина всей нагрузки и он не будет перегружен, как в случае более жесткого узла затяжка-стропило.
Вот это да. Затяжка подвижная ?

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Не понял. В подобной схеме вы бы взяли нагрузку на прогон по грузовой площади - 600 кг или по расчету в программе - 970 кг?
Я бы взял в одном месте максимум из одной схемы, а в другом максимум из другой схемы. Анализом всех схем. Ну 2-3.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 12.09.2019 в 02:46.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2019, 03:55
#10
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 269


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Учитываете ли вы в подобных схемах влияние затяжки
С затяжкой это статически неопределимая система, в ней реакции вообще очень разные можно получить. Можно учесть распор в мауэрлатах, податливость стыков, прогибы и стыки конькового бруса, режим монтажа для затяжки, прогибы перекрытий и осадку основания - и все будут давать поправки. Например, в расчетной схеме с неподвижно-шарнирным закреплением по низу и изгибаемым коньковым брусом стропила образуют треугольную ферму с достаточно жестким по вертикали верхним узлом, и тут уже не стропила будут реакцию на брус передавать, а брус на стропилах повиснет.

По мне, затяжку однозначно нужно учитывать. По-честному - вариацией моделей с учетом податливости стыков и опор. По-простому - выбором максимума из двух схем, для прогона - с затяжкой, для мауэрлата - без.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Я в последнее время специально конструирую подвижный стык затяжка-стропило
Смысл затяжки в такой схеме - разгрузить стропила от момента, обеспечив им промежуточную опору. Если сделать стык податливым - пропадет опора, а вместе с ней и необходимость в самой затяжке.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема.png
Просмотров: 372
Размер:	18.7 Кб
ID:	217751  
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2019, 07:56
#11
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,622


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
600 кг или по расчету в программе - 970 кг?
- 970 кг.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Слишком много ошибающихся болтающих, однако.
- как дело дойдёт реального проекта, каждый проанализирует игру сил в схеме, и даже если не разберётся, примет вариант в запас надёжности.
eilukha на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 12.09.2019, 09:49
#12
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,506


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Это прямое требование СП 64. Там 2 мм на одно соединение.
И что? Если мне не изменяет память - там написано о гвоздевых соединениях, а не болтовых. А даже податливость в 2 мм не изменит картину распределения усилий глобально. Ну будет на прогоне не 970 кг, а 900 кг. Это все равно больше чем 600 кг, полученных по грузовым площадям.
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.09.2019, 10:02
#13
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,506


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Можно учесть распор в мауэрлатах, податливость стыков, прогибы и стыки конькового бруса, режим монтажа для затяжки, прогибы перекрытий и осадку основания - и все будут давать поправки.
Ну, в основание давайте лезть не будем. И распор учитывать тоже, потому что опоры по низу стропил - подвижные. Нужен анализ задачи с точки зрения реального проектирования схемы. Вы же не будете считать стропильную крышу с учетом осадки основания?
Податливость стыков понятна - она влияет, но не так, чтобы кардинально. Еще влияет прогиб самого прогона. Я анализировал это на примере одной конкретной задачи. Там где прогон максимально прогибается - там распределение усилий становится ближе к грузовым площадям, но в моем конкретном примере все равно еще не дошло до него. Во вложении картинка со схемой, где показано сколько процентов нагрузки с крыши забирал на себя прогон.


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Смысл затяжки в такой схеме - разгрузить стропила от момента, обеспечив им промежуточную опору. Если сделать стык податливым - пропадет опора, а вместе с ней и необходимость в самой затяжке.
Это смотря как затяжку проектировать. Опорой она будет при неподатливом соединении со стропильной ногой и только при равномерной нагрузке. Если крепление подвижное - опорой затяжка перестает быть сразу. А если нагрузка неравномерная - постепенно. Я недавно проектировал такую крышу и мне не нужна была затяжка в качестве опоры. Она ею может быть только с большой натяжкой, потому я ее не учитывал. А вот прогон разгрузить мне очень хотелось, поэтому узел затяжка-стропило я сделал подвижным (см. вложение). Затяжка работает только как перекрытие мансарды. Вот мне интересно - кто-то так еще делает? Или все лучше будут проектировать прогон на нагрузку в полтора раза выше?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный2.png
Просмотров: 52
Размер:	25.7 Кб
ID:	217764  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 67
Размер:	35.8 Кб
ID:	217765  
Сет вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2019, 12:15
#14
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,353


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Интересно узнать, как форумчане считали бы следующую задачу.
Да как угодно. Зависит от узлов опирания. Стоечка вверху явно лишняя.
Кстати, затяжка не полностью гасит распор.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.09.2019, 12:21
#15
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,506


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Да как угодно. Зависит от узлов опирания.
Узлы опирания в задаче описаны - низ стропил шарнирно-подвижный, коньковый узел - шарнирно-неподвижный.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Стоечка вверху явно лишняя.
Какая стоечка?

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Кстати, затяжка не полностью гасит распор.
В этой схеме нет распора, а затяжка - это перекрытие мансарды.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2019, 12:27
#16
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,002


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
В этой схеме нет распора
Только если одна опора подвижная
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2019, 13:17
#17
andreev.dm


 
Регистрация: 21.12.2018
Сообщений: 62


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Узлы опирания в задаче описаны - низ стропил шарнирно-подвижный
Как могут быть ОБА узла подвижны у Вас. При неравномерной снеговой куда это все поедет?)

Если как Вы говорите и судя по приведенному узлу "затяжка подвижная" - то это уже не затяжка на мой взгляд.
andreev.dm вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.09.2019, 13:58
#18
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,506


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Только если одна опора подвижная
Я же написал - обе опоры подвижные.

Цитата:
Сообщение от andreev.dm Посмотреть сообщение
Как могут быть ОБА узла подвижны у Вас. При неравномерной снеговой куда это все поедет?)
Не поедет, потому что опора в коньке неподвижная.

Цитата:
Сообщение от andreev.dm Посмотреть сообщение
Если как Вы говорите и судя по приведенному узлу "затяжка подвижная" - то это уже не затяжка на мой взгляд.
Ну да, затяжкой я ее называю по привычке. А так она ничего не затягивает. Это перекрытие мансарды, исключенное из работы стропил.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2019, 15:45
#19
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 269


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
мне не нужна была затяжка в качестве опоры
А, вон оно что! Затяжка без натяжки называется затяжкой с натяжкой!

Если узел запроектирован подвижным, то усилия по грузовым площадям будут. В расчетной схеме я бы поставил линейный шарнир вдоль оси на затяжку, и вопрос снят. В месте стыка подшивки потолка деформационный шов будет, с нащельником?

Овальные отверстия в дереве меня что-то напрягают, не верю я в них, по-моему, они со временем промнутся, и подшивка просядет. Я бы там скольжение по брускам устроил, типа такого:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел.png
Просмотров: 154
Размер:	127.0 Кб
ID:	217787  
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.09.2019, 15:50
#20
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,506


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Если узел запроектирован подвижным, то усилия по грузовым площадям будут. В расчетной схеме я бы поставил линейный шарнир вдоль оси на затяжку, и вопрос снят.
Так это понятно, что при подвижной затяжке нагрузка будет такой же, как по грузовым площадям. Просто эта схема на первый взгляд элементарна и многие нагрузку сразу собирают по грузовым площадям, не заботясь о том как решается стык затяжка-стропило. Мне стало интересно - один я этим озаботился или еще кто есть

Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Овальные отверстия в дереве меня что-то напрягают, не верю я в них, по-моему, они со временем промнутся, и подшивка просядет.
Ну да, это не лучший вариант. В другом случае я сделал накладную стальную пластину с овальным отверстием.
Сет вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Расчет А-образной стропильной схемы

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет деревянной стропильной системы шатровой крыши Igor1903 Прочее. Архитектура и строительство 16 21.02.2016 23:26
Не сложит ли ветер данную схему? Matvey25 Железобетонные конструкции 11 24.10.2015 10:31
Расчет нагрузок стропильной конструкции. termit-spb Прочее. Архитектура и строительство 3 25.12.2009 18:39
расчет в SCAD пространственной схемы ФАХВЕРК SCAD 27 05.05.2008 19:15
Расчет прогона стропильной системы Иван 80 Конструкции зданий и сооружений 81 30.03.2008 18:12