[helgus]

ДВС форумчане.

Здание запроектировано по серии 1.460.2-10/88.
По этой серии опорная стойка крепится к колонне на монтажной сварке с катетом 8 мм или на болтах кл. 8,8. Про контролируемое натяжение ничего не сказано. Каким (шарнирным или жестким) его принимают по серии тоже не понятно.
В проекте этот узел запроектирован на высокопрочных болтах 10,9 с контр. натяжением (фрикционным) для восприятия распора от ригеля.

Вопрос: каким считать этот узел по проекту - шарнир или жесткий?

По сути в этом узле раскрытие фланцев недопустимо, но и жесткость двумя болтами наверное не задашь? И вообще можно ли делать такой узел фрикционным, ведь соприкасающиеся поверхности не грунтуются, и при раскрытии от момента возможно попадание влаги и коррозия?

[ФАХВЕРК]

Бахил, а чего спросить... металлист заколотил в верхний пояс овальные отверстия, открываешь его скадовский поперечник - один из основных этапов проверки расчетных схем - осмотр степеней свободы, связей. Херак - ползунов нет. И всё!

[wvovanw]

ФАХВЕРК, как в скаде ползун делаешь? Разрешаешь перемещение по оси вдоль фермы?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw Разрешаешь перемещение по оси вдоль фермы?

[helgus]

Крепление верхнего пояса во вложении. В фасонке фермы отв. 28 мм, в ответном листе на колонны 23 мм, болты конструктивно М20.
В расчетной схеме этот узел задан как шарнирный (без ползунов).
Отверстия в оголовке колонны 30 мм, в опорной части надколонника 28 мм, болты М24.
По моим расчетам распор составляет 1,5т в уровне верха колонны (из SCAD момент от распора поделил на высоту колонны).
Фрикционный узел запроектирован именно для восприятия распора, хотя во всех учебниках эти болты ставятся конструктивно. Видимо там идет расчет ферм не в составе рамы.
Вот меня и мучает вопрос: оставить фрикцион или болтить без преднатяга? И будет ли все-таки узел шарнирным при фрикционном соединении?
И что скажете о решении верхнего узла и шарнира в схеме?

[ФАХВЕРК]

helgus, 1)овальных отверстий нет , 2) без ползуна нельзя , 3) болтить без преднатяга, 4) не нужон тут фрикцион

Сообщение от helgus И что скажете о решении верхнего узла и шарнира в схеме?

Хреновенький узлище...

[helgus]

Сообщение от ФАХВЕРК helgus, 1)овальных отверстий нет , 2) без ползуна нельзя , 3) болтить без преднатяга, 4) не нужон тут фрикцион Хреновенький узлище...

Не понял. Несколькими постами выше, вами говорилось о том, что металлист по серии ползун поставил, а в расчетах он не учтен. В моем случае, я предпосылка при расчете такова, что верхний пояс крепится к надколоннику шарнирно, без ползунов. Шарнир обеспечивается болтовым соединением и зазором в отверстиях.
Давайте поподробнее. Очень нужно разобраться.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от helgus Шарнир обеспечивается болтовым соединением и зазором в отверстиях.

Мало обыкновенного отверстия +3 мм к болту. Нужно ставить овальные - именно они создадут ползун. Величина их определяется по деформациям от сочетаний нагрузок

[helgus]

Сообщение от ФАХВЕРК Мало обыкновенного отверстия +3 мм к болту.

Отверстие в фасонке фермы +8 мм к болту. + 3 мм в ответной пластине на надколоннике.
И я так и не понял - фрикционное соединение в данном случае будет передавать момент или нет? Согласен, что может оно и лишнее, но все таки шарнир или нет?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от helgus И я так и не понял - фрикционное соединение в данном случае будет передавать момент или нет?

Нет. Не будет. Нет тут момента - не передается момент с колонны в ферму и обратно.

Сообщение от helgus Согласен, что может оно и лишнее, но все таки шарнир или нет?

Шарнир. Примеров вагон - в букварях, и в серии которую я приводил.

Мудрите очень .Чуть проще надо. Решения должны быть простыми, ясными и понятными.

[helgus]

Сообщение от ФАХВЕРК Мудрите очень .Чуть проще надо. Решения должны быть простыми, ясными и понятными.

Спасибо вам за помощь.
Убрал в расчетной схеме шарнир в ВП совсем, каких то критических изменений в усилия не обнаружил.
Сдается мне, что если бы я запроектировал ползун в узле, а в расчетах его не учел...

Сообщение от ФАХВЕРК Цитата: Сообщение от wvovanw Разрешаешь перемещение по оси вдоль фермы? Миниатюры *

----- добавлено через ~5 ч. -----
Подумав, задаю вопрос. А вы уверены , что эти ползуны заложены разработчиками серии? Всегда считал овальные отверстия не для снятия каких-либо усилий или обеспечения шарнира, а для удобства монтажа. Для минимализации погрешности стыковки
конструкций. Изначально в сериях предполагается изготавливать конструкции на заводах. Т.е. при возведении здания погрешность заложена при изготовлении конструкции, так чтобы на стройке вязалось.
А вы сразу ползун.
От монтажника зависит - ползун или нет. Затянет сильней и нет ползуна. И зачем овальные отверстия сделаны в две стороны? При шарнирном опирании знакопеременности не будет (например, при неравномерной осадке фундамента при рамной схеме). А колонну могут смонтировать с погрешностью хоть туда, хоть обратно. ИМХО все эти овальные отверстия для монтажа.
А шарнир обеспечен заведомо большим отверстием под болты.

Сообщение от helgus Всегда считал овальные отверстия не для снятия каких-либо усилий или обеспечения шарнира, а для удобства монтажа

Неверно. Там именно ползуны. И именно в одном узле просто шарнир, в другом ползун.

Ферма, которая цепляется к колонне сбоку, может цепляться шарнирно (один узел полноценно, второй с ползуном) или жестко (оба узла полноценные). Если б ваш надколонник цеплялся к колонне действительно жестко, то ферма имела бы жесткое закрепление. А это СОВСЕМ другие усилия и принципы работы. Сейчас в трех местах у вас полумеры - тут полушарнир, там полуползун, тут полуфрикицон.. Неправильно это.

Сообщение от helgus Затянет сильней и нет ползуна

Есть. Не фрикцион же.

Сообщение от helgus И зачем овальные отверстия сделаны в две стороны?

в какие две?

[ФАХВЕРК]

helgus, проявите мужество - подтвердите фразу о том что инженер это не тот человек который всё знает, а тот кто знает где посмотреть то чего он не знает. Вольно рассуждаете очень о тонкостях работы конструкции. Ответов на Ваши вопрос дали много - а Ваша задача разобраться в этом.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от helgus Подумав, задаю вопрос. А вы уверены , что эти ползуны заложены разработчиками серии? Всегда считал овальные отверстия не для снятия каких-либо усилий или обеспечения шарнира, а для удобства монтажа. Для минимализации погрешности стыковки конструкций. Изначально в сериях предполагается изготавливать конструкции на заводах. Т.е. при возведении здания погрешность заложена при изготовлении конструкции, так чтобы на стройке вязалось. А вы сразу ползун. От монтажника зависит - ползун или нет. Затянет сильней и нет ползуна. И зачем овальные отверстия сделаны в две стороны? При шарнирном опирании знакопеременности не будет (например, при неравномерной осадке фундамента при рамной схеме). А колонну могут смонтировать с погрешностью хоть туда, хоть обратно. ИМХО все эти овальные отверстия для монтажа. А шарнир обеспечен заведомо большим отверстием под болты.

Откройте Горева 1 том на странице 395-400.....

----- добавлено через ~4 мин. -----
Особенно внимательно читайте стр. 399

[helgus]

Сообщение от ФАХВЕРК Вольно рассуждаете очень о тонкостях работы конструкции. Ответов на Ваши вопрос дали много - а Ваша задача разобраться в этом

В том то и дело ! Кто бы помог!
С 2012 пытаюсь разобраться во всем и сразу . Жизнь заставляет.
К вопросу о вольном рассуждении? Сильно заморачиваюсь или сильно дурак?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от helgus Сильно заморачиваюсь

Это правильно.

Сообщение от helgus или сильно дурак?

Нет.

Перечитайте Горева. Завтра переговорим в теме. Ещё раз - ползуны в Вашем случае обеспечат шарнирность соединения фермы с колонной. И, кстати, давайте на Ваш поперечник посмотрим.

[helgus]

Сообщение от Arikaikai . Сейчас в трех местах у вас полумеры - тут полушарнир, там полуползун, тут полуфрикицон.. Неправильно это.

Готов отказаться от полуфрикциона. Заменю на односрезный болт, тем самым видимо уйду от полушарнира. Но с полуползуном не согласен. В серии нет упоминания о них. И в расчетах их нет, есть шарнир. Я ведь могу отступить от серии?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК . И, кстати, давайте на Ваш поперечник посмотрим

Завтра выложу файлы SCAD с пояснениями и комментариями

[Варанчик]

Сообщение от helgus Я ведь могу отступить от серии?

Серия не является нормативным документом. В любом случае, будете вы ее применять целиком или частично - отвечать вам.

[helgus]

А самое страшное (мухаха), что здание это уже монтируется. Уже стоят 3 фермы. Монтируется по тем узлам что выложены. Болты закуплены.
Вопрос: заставлять ли их делать ползуны и т.п.
Расчет делал не я, но к конструированию руку немного приложил. Делал фундаменты. Но и за верхушку отвечать похоже тоже мне. Почему и возникли эти вопросы.
Огромная просьба к вам поучаствовать. Ибо меня на все не хватит.
Просьба ко всем - критикуйте конструкцию. И давай трезвую оценку на право ее существования.

[wvovanw]

Сообщение от helgus А вы уверены , что эти ползуны заложены разработчиками серии?

из серии 2.440-2 в.2

[Николай Г.]

helgus, выкладывайте поперечник и сечения

[ФАХВЕРК]

Сообщение от helgus Монтируется по тем узлам что выложены

Исправить на месте.