[Makson]

Доброго времени суток.
Читаю пункт 6 СП 50.13330.2012.
Нигде не нашел каким образом можно учесть наличие вентилируемого фасада при расчете теплоустойчивости.
Имхо вентилируемый фасад должен неплохо увеличивать теплоустойчивость, но ни нашел нигде об об этом ни слова.
Кто нибудь делал такой расчет?

[Stierlitz]

таблица 6

но если посмотреть ГОСТ Р 54851—2011
таб.1
то все это мизер
не забывайте что фентфасад как правило крепится на металлические кронштейны прорезающие утеплитель

[ShaggyDoc]

Сообщение от Makson Имхо вентилируемый фасад должен неплохо увеличивать теплоустойчивость

Теплоустойчивость вентфасад никак не увеличивает. Вентилируемая прослойка только незначительно увеличивает сопротивление теплопередаче всей стены (а может и уменьшить). В расчете теплоустойчивости слои конструкции, расположенные между воздушной прослойкой, вентилируемой наружным воздухом, и наружной поверхностью ограждающей конструкции не учитываются

Все эти "легкие современные" конструкции как раз уменьшают теплоустойчивость, т.е. уменьшение колебаний температуры внутри помещений при колебании температуры наружного воздуха.

Теплоустойчивость увеличивается при использовании массивных конструкций. Но, так как написание норм теперь спонсируют производители легких конструкций, из СНиП и СП исключили ранее имевшееся понятие степени массивности стены.

Но спонсорам "ученых" надежные и "вечные" конструкции не нужны.

[Makson]

Сообщение от ShaggyDoc Теплоустойчивость вентфасад никак не увеличивает.

По моему скромному мнению Вы не совсем правы.
Мне кажется "внутренняя" стена с вентилируемым фасадам должна меньше нагреваться от солнца, а следовательно и колебания температуры внутри в теплый период года будут меньше. Насчет холодного периода полностью с вами согласен, на сейчас, как вы уже заметили данный пункт убрали из норм.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Makson данный пункт убрали из норм

Но законы природы остались. Они от спонсоров не зависят.

[Gar_]

Сообщение от ShaggyDoc Но спонсорам "ученых" надежные и "вечные" конструкции не нужны.

Чем плох, по вашему мнению, вентилируемый фасад из кирпича или дерева? Устроенный по всем правилам, является надежным и долговечным средством позволяющим сохранить расчетные параметры теплопроводности стен (не допуская намокания и предохраняющий от дефектов кладки). Особенно для средней полосы России и "выше".

[zenon]

Сообщение от Gar_ Чем плох, по вашему мнению, вентилируемый фасад из кирпича или дерева?

Поясню на бытовом языке.
Какая сковорода лучше в готовке? с тонкими стенками или толстыми?

[Gar_]

Сообщение от zenon Какая сковорода лучше в готовке? с тонкими стенками или толстыми?

Сначала хотел написать, что вы не правильно выбрали направление своей деятельности и вам поваром лучше стать, со своими сковородами...но потом еще поразмыслил и решил - поваром тоже не нужно ! Нормальный повар не ответит на ваш вопрос однозначно!
Пожалуйста, подумайте о работе менеджером в автосалоне. От них вреда никакого - их мнение никто не принимает в расчет!

[Stierlitz]

Сообщение от Gar_ вы не правильно выбрали направление своей деятельности

ладно хоть дураком не обозвал

[ShaggyDoc]

Сообщение от Gar_ Чем плох, по вашему мнению, вентилируемый фасад из кирпича или дерева? Устроенный по всем правилам, является надежным и долговечным средством позволяющим сохранить расчетные параметры теплопроводности стен (не допуская намокания и предохраняющий от дефектов кладки). Особенно для средней полосы России и "выше".

Тем, что это как раз ненадежное и недолговечное дерьмо. О долговечности можно судить только на основании опыта эксплуатации. А многовековой опыт имеется для зданий из обычных, самых разнообразных материалов.

Современные "расчетные параметры теплопроводности стен" выдуманы нанятыми "учеными" ради того, чтобы открыть рынок сбыта для дополнительных утеплителей.

А вентилируемый фасад - это "нашлепка" для осушения утеплителя. Никакой надежности и долговечности, кроме как в рекламе, рассчитанной на простаков. Зато свалившийся "вдруг" рынок вентфасадов составляет в России примерно 60 млрд. рублей в год.

За такой куш можно наобещать и 50 лет до замены. Но эти 50 лет пролетают очень быстро. Но и это ложь, не подкрепленная практикой. Серьезные ученые оценивают срок службы и в 7-15 лет (при минераловатных утеплителях).\

Николай Ватин, доктор технических наук, профессор:

Опыт финских строителей показывает, что подобные системы при должном качестве работ могут обеспечивать теплосбережение здания в течение 15 лет. С учетом дороговизны получения тепловой энергии в Финляндии, срок окупаемости затрат на установку вентфасадов составляет около 10 лет. Последующие 5 лет работы конструкции работают в прибыль владельца. Затем конструкция заменяется полностью. Несложно догадаться, что в нашей стране срок эксплуатации вентфасадов может значительно превышать заявленные 15 лет.

"Догадаться" - это знать, что в нашей стране никто через 15 лет фасады заменять не будет. Сейчас Фонд капремонта собирает деньги с жителей, но планы ремонтов доходят до 2034 года. Каждый может узнать график своего дома. И таких глупостей, как ремонт вентфасадов вообще нет - есть более неотложные дела с крышами и коммуникациями.

Ну а про пожары зданий с вентфасадами уж столько наговорено и проиллюстрировано...

[Makson]

Сообщение от ShaggyDoc Серьезные ученые оценивают срок службы и в 7-15 лет (при минераловатных утеплителях).\

Получается какие то не очень серьезные ученые...из своего его небольшого опыта могу сказать, что здания с вентфасадом стоят отлично, уже как минимум лет 20. Исходя из тех обследований с которыми я имел дело. Опять же если все спроектировано и сделано по уму.

Сообщение от ShaggyDoc Ну а про пожары зданий с вентфасадами уж столько наговорено и проиллюстрировано...

Ну это вообще несерьезный аргумент с вашей стороны. Если какие то олени из экономии ПСБ под вентфасад запихали да еще и сверху горючий облицовачный материал.....


Может вернемся к первому посту......

[Gar_]

Сообщение от ShaggyDoc Николай Ватин, доктор технических наук, профессор: Цитата: Опыт финских строителей показывает, что подобные системы при должном качестве работ могут обеспечивать теплосбережение здания в течение 15 лет

Благодарю за развернутый ответ! Я, в меру своих способностей, изучал финский опыт - удалось покопаться в архивах в Финляндии и видел здания построенных в 50-е (с войлочным утеплителем). Конечно сложно говорить, какое сейчас состояние утеплителя в фасадах, но сами фасады находятся с отличном состоянии. В более современных зданиях, встречаются трещины фасадов, связанные с укрупнением масштаба строений. Но позже они решили и эти проблемы, частотой деформационных швов.

Одно финское здание видел на этапе демонтажа, построенное лет 30-40 назад....утеплитель и узлы были в "бодром" состоянии. Финны, кстати, часто сносят здания, просто по причине устаревших ТТХ...(нас это тоже, надеюсь, ждет - вторичного щебня будет завались! ) И никаких сведений, полученных от финских строителей, о том, что происходит деградация утеплителя с такой ужасающей скорость - у меня нет.

С вами соглашусь: для многоэтажного, коллективного жилья, возводимого силами не обученного, сдельно-оплачиваемого персонала, подобных технологий лучше избегать (довольно много скрытых работ, контроль за которыми нужен, особенно при одновременной кладке лицевой версты - утеплитель желательно монтировать отдельно, со всеми "пленками", гидроизоляцией и дополнительными прижимными дюбелями).


Будет интересно узнать: - Каков ваш "фаворит" конструкции наружной стены для средней полосы России?

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc "Догадаться" - это знать, что в нашей стране никто через 15 лет фасады заменять не будет. Сейчас Фонд капремонта собирает деньги с жителей, но планы ремонтов доходят до 2034 года. Каждый может узнать график своего дома. И таких глупостей, как ремонт вентфасадов вообще нет - есть более неотложные дела с крышами и коммуникациями.

У нас в городе при капремонте старого фонда делали утепление фасада по технологии ЛАЭС и т.п. Недавно узнал, что с этого года утепление проводиться не будет, так как не окупается за расчетный срок. Какие сроки и как окупаемость считали не знаю. Но что в домах с утеплением комфортнее жить, это я сам прочувствовал. Нет перетопов, не надо из-за этого постоянно окно на проветривании держать и соответсвенно нет сквозняков. воздух не пересушивается. Ближе к стене ноги не примерзают к полу (это я конечно преувеличиваю, но хождение босиком по полу у родителей постепенно "примораживает ноги. У меня такого нет. Стена трехслойка 510кирпич+130утеплитель ППС+120кирпич). Комфортно у товарища в квартире дома из объемных блоков с вентфасадом. Хуже в монолите с наружными стенами из газика с утеплением. У стен нет теплоемкости и при проветривании выдувает и вообще более душно, что ли.
Получается что теплоустойчивость в домах с эффективным утеплителем будет при внутреннем слое из кирпича, бетона или другого материала плотностью не менее 1200 кг/м3. При этом в букварях Фокина и прочих написано, что в теплообмене с внутренним воздухом участвуют где-то 10-15 см внутренней части стены.

Сообщение от ShaggyDoc С учетом дороговизны получения тепловой энергии в Финляндии, срок окупаемости затрат на установку вентфасадов составляет около 10 лет. Последующие 5 лет работы конструкции работают в прибыль владельца.

вот тут ссылка на калькулятор, где можно посмотреть рациональную толщину утепления дома. В зависимости от стоимости топлива. Хорошо бы знать все параметры дома, но можно и прикидочно оценить. http://allbeton.ru/saving/

[zenon]

Сообщение от Gar_ Сначала хотел написать

А на вопрос так и не ответил!

[Gar_]

Сообщение от zenon А на вопрос так и не ответил!

"Имбецилы понимают окружающих, сами могут произносить отдельные слова и иногда даже короткие фразы. Как правило, речь состоит из очень коротких стандартных фраз, а словарный запас ограничен несколькими десятками слов (иногда до 200—300 слов). Мышление конкретно и примитивно, но последовательно, отвлечения недоступны, запас сведений крайне узок, резкое недоразвитие внимания, памяти, воли. "

[zenon]

Сообщение от Gar_ Имбецилы понимают окружающих

Ыыыыы!!!
Offtop: PS так понимаю, что ответа на поставленный вопрос не будет???

[ShaggyDoc]

Сообщение от yarrus77 У нас в городе при капремонте старого фонда делали утепление фасада по технологии ЛАЭС и т.п. Недавно узнал, что с этого года утепление проводиться не будет, так как не окупается за расчетный срок.

Утепление фасадов за счет Фонда перестали делать практически везде, потому что никакой "окупаемости" - в деньгах для конкретного жильца это не дает.

Фактически "утепление" сводилось к тому, что делали красивый фасад, облицованный сайдингом, а под ним хорошо еще если 50 мм самой дешевой минваты, а то и вообще ничего. Мы провели около двух десятков инструментальных энергетических обследований домов после капремонта, причем в разных городах. Везде одна удручающая картина - деньги на ветер выброшены. Но показать (издали) начальству красивые дома можно.

Гораздо больше пользы в плане "тепла" дают незаметные и не столь дорогие мероприятия - утепление подвалов, заделка торцов пустотных плит, утепление подоконников. Хороший эффект дает замена окон на "евро", но это жильцы уже почти все сами сделали.

Сообщение от yarrus77 Но что в домах с утеплением комфортнее жить, это я сам прочувствовал. Нет перетопов, не надо из-за этого постоянно окно на проветривании держать и соответсвенно нет сквозняков. воздух не пересушивается.

Не путайте "мягкое с зеленым". Перетопы возникают не от того, что здания дополнительно не утеплены, а потому, что в переходные осенние и весенние периоды сетевая вода от централизованных источников тепла подается по графику с "нижним изломом", т.е. с постоянной температурой 70 градусов. Это необходимо для того, чтобы нагреть воду на ГВС в водоподогревателях до 60 гадусов. Хотя для отопления достаточно было бы 40-45 градусов.

Чтобы избавиться от перетопов достаточно правильно оборудовать теплопункт дома. Например, установить корректирующий насос, включаемый в периоды перетопа. Он подмешивает воду из обратки в подающую, снижая температуры в помещениях до требуемого уровня.

А чисто конкретную денежную экономию дает установка теплосчетчиков. Если счетчика нет, то расход тепла рассчитывется и оплачивается по нормативам потребления, а они максимальные, без учета фактической погоды и фактического потребления. Экономия в деньгах здесь составляет порядка 40% безо всякого утепления.

Сообщение от yarrus77 Ближе к стене ноги не примерзают к полу (это я конечно преувеличиваю, но хождение босиком по полу у родителей постепенно "примораживает ноги. У меня такого нет.

"Примораживает" ноги не из-за того, что нет вентфасада. Это просто следствие некачественных строительных работ. Если пол холодный - это наверняка последствия незаделанных торцов пустотных плит и кладки с "пустошовкой". А для первого этажа - холодный подвал или техподполье.

Вот я сам живу в обычной кирпичной хрушовке 447 серии с 1980 года. Первые пару лет было холодно, но от того, что все окна со щелями в притворах до 1 см, пустое подоконное пространство и прочие "мелочи". Все это устранили и стало тепло.

При этом, по договоренности всех жильцов, поддерживаем зимой температуру 25 градусов. Хоть голый ходи. При это платили за тепло без счетчиков столько же, сколько если бы температура была 18 градусов. Когда оставили общедомовой счетчик снова обсудили - снизить ли температуру. Экономия при снижении до 18 градусов составила бы максимум 20%. Решили, что экономия на один "пузырь" в месяц не стоит того, чтобы всю зиму мерзнуть (по нашим понятиям). Мы же не англичане какие-нибудь.

Сообщение от yarrus77 вот тут ссылка на калькулятор, где можно посмотреть рациональную толщину утепления дома

Это для тех, кто не в курсе, как теперь проектируются здания. Вот в СССР в СНиП Строительная теплотехника предписывалось определять сопротивление конструкций на основании технико-экономических расчетов, с учетом всех факторов, при сроке окупаемости энергосберегающих мероприятий 15 лет.

Теперь В. И. Ливчак с подельниками просто записали сначала в СНиП, а теперь в СП 50, что требуемое базовое сопротивление должно соответствовать таблице 3. И никакой "рациональной" самодеятельности. Причем эти сопротивления в 3-8 раз больше тех, которые имеют подавляющее большинство домов. Для чего это сделано я уже писал. Чтобы теперь было невозможно построить здание например просто из кирпича.

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc Фактически "утепление" сводилось к тому, что делали красивый фасад, облицованный сайдингом, а под ним хорошо еще если 50 мм самой дешевой минваты, а то и вообще ничего. Мы провели около двух десятков инструментальных энергетических обследований домов после капремонта, причем в разных городах. Везде одна удручающая картина - деньги на ветер выброшены. Но показать (издали) начальству красивые дома можно.

если у вас так делали, то печалька. У нас штукатурный фасад с 150 мм пенопласта с рассечками или вообще целиком минплита.

Сообщение от ShaggyDoc А чисто конкретную денежную экономию дает установка теплосчетчиков. Если счетчика нет, то расход тепла рассчитывется и оплачивается по нормативам потребления, а они максимальные, без учета фактической погоды и фактического потребления. Экономия в деньгах здесь составляет порядка 40% безо всякого утепления.

даже если счетчик стоит, вы топите улицу и платите за это.

Сообщение от ShaggyDoc "Примораживает" ноги не из-за того, что нет вентфасада. Это просто следствие некачественных строительных работ. Если пол холодный - это наверняка последствия незаделанных торцов пустотных плит и кладки с "пустошовкой". А для первого этажа - холодный подвал или техподполье.

то есть 100% зданий с пустошовкой и незаделанными торцами плит. Кстати заделка торцов плит вкладышами требовалась по нормативу только при превышении давления на торец.

[Gar_]

Сообщение от yarrus77 даже если счетчик стоит, вы топите улицу и платите за это.

Как сообщает ShaggyDoc, для многоквартирного жилья, где отношение площади ограждающих конструкций, к площади каждой "ячейки" небольшое, затраты хоть по счетчику, хоть по принципу "каждому по потребностям", сводятся лишь к "дополнительной пол-литре". Это понятно. Причем несознательным гражданам, при наличии теплосчетчиков, можно платить меньше - теплоемкость и теплопроводность конструкций большая, можно "подворовывать теплишко" у соседей Англичане, кстати, хитрожопее - они делают отсечки из мин. ваты между "ячейками" (противопожарные в первую очередь, полагаю) - но уже тепло не сопрешь!

Остальное нужно считать. Наблюдал два дома, одного проекта (+-300 м2), в коттеджном поселке, где в угоду заказчикам, ограждающие конструкции были выполнены из кирпича ("под штукатурку") и газобетона, с кирпичным фасадом. Не принимая во внимание особенностей эксплуатации, разница в оплате магистрального газа составляла 25 т.р. в месяц (условно, 40 и 15, соотвественно). Разница по материалам и работам, допустим, составила +- 600 тысяч рублей (не дорогой облицовочный кирпич + относительно дорогая работа и дорогие гибкие связи для газобетона).
В случае автономного отопление, увеличится объем запасаемого топлива и разница в "натуральных числах" будет ощущаться значительнее, и срок окупаемости наступит раньше.

[иваниваныч]

Сообщение от yarrus77 если у вас так делали, то печалька. У нас штукатурный фасад с 150 мм пенопласта с рассечками или вообще целиком минплита.

В моем городе то же самое. Жесткая минплита по всему фасаду, потом штукатурка спецсмесями по полимерной сетке. Первые фасады стоят уже 7-8 лет (новые дома каждый год добавляются), никаких дефектов. Специально наблюдал за процессом: мужики работали ответственно, без халтуры - крепление минплиты на дюбели и клеевой раствор, дополнительные слои сетки по углам проемов, штукатурная смесь готовая в мешках (немецкий производитель, не запомнил), без добавления песка-цемента на объекте.
Правда, это мокрый фасад, а не вент. Сейчас у нас тоже переходят на вентфасады при капремонте (облицовка металлокассетами), качество пока неизвестно.