| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Толщина стеклопакетов по условиям схлопывания

Толщина стеклопакетов по условиям схлопывания

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 25.09.2007, 15:45 #1
Толщина стеклопакетов по условиям схлопывания
Reka2
 
МК, стекло, вентфасады
 
Рязань
Регистрация: 24.11.2006
Сообщений: 45

Доброго времени суток всем форумчанам! Подскажите если кто сталкивался. Как определить минимально возможную толщину (или формулу) стеклопакета, в зависимости от его размеров по условию схлопывания (т.е. зимой при -30 два стекла соприкасаются из-за сужения воздуха между стеклами)
Zenon!!! Надежда только на тебя! Погибаю!
Просмотров: 11740
 
Непрочитано 25.09.2007, 16:00
#2
Дима_

Продуман
 
Регистрация: 22.02.2007
Питер
Сообщений: 2,843


Посмотри тут Гост 24866-99
[ATTACH]1190721627.rar[/ATTACH]
__________________
Когда в руках молоток все вокруг кажется гвоздями.
Дима_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.09.2007, 16:19
#3
Reka2

МК, стекло, вентфасады
 
Регистрация: 24.11.2006
Рязань
Сообщений: 45


Спасибо, но в этом ГОСТе ответа нет.
Reka2 вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2007, 20:39
#4
Mike

Civil&Structural engineer
 
Регистрация: 09.12.2004
Алматы
Сообщений: 133


Насколько я в курсе в стеклопакете воздуха нет - в дешевых его откачивают а в дорогих закачивают инертные газы ...
Mike вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2007, 20:53
#5
Дима_

Продуман
 
Регистрация: 22.02.2007
Питер
Сообщений: 2,843


Цитата:
Сообщение от Mike
Насколько я в курсе в стеклопакете воздуха нет - в дешевых его откачивают а в дорогих закачивают инертные газы ...
Ерунда, в 90% случаев там воздух а в дистационной рамке (что между стекол) осушитель, в остальных 10% - инертный газ (аргон или SF6 (сера-фосфор6)) и опять же осушитель. Если из пакета воздух выкачать он схлопнется.
__________________
Когда в руках молоток все вокруг кажется гвоздями.
Дима_ вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2007, 21:33
#6
Sven


 
Регистрация: 17.07.2006
Москва
Сообщений: 221


определять надо не толщину спейсера, а толщину стекла при заданных габаритах и внешних условиях.
Sven вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2007, 02:31
#7
master_vlad


 
Регистрация: 19.03.2004
Сообщений: 172


http://dwg.ru/dnl/2333
стр. 100-104
master_vlad вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2007, 01:11
#8
babay

инженер-электрик
 
Регистрация: 02.09.2007
г-г Севастополь
Сообщений: 124


Цитата:
Сообщение от Дима_
Цитата:
Сообщение от Mike
Насколько я в курсе в стеклопакете воздуха нет - в дешевых его откачивают а в дорогих закачивают инертные газы ...
Ерунда, в 90% случаев там воздух а в дистационной рамке (что между стекол) осушитель, в остальных 10% - инертный газ (аргон или SF6 (сера-фосфор6)) и опять же осушитель. Если из пакета воздух выкачать он схлопнется.
Я бы сказал, 99,97% и 0.01% (а ещё 0.02%- это просто стёкла с двух сторон на деревянной раме, и такое видАл)
babay вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2007, 08:35
#9
Reka2

МК, стекло, вентфасады
 
Регистрация: 24.11.2006
Рязань
Сообщений: 45


Спасибо MASTER_VLADу. Однако практических формул не нашел или не понял как воспользоваться этой информацией
Reka2 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2007, 13:11
#10
master_vlad


 
Регистрация: 19.03.2004
Сообщений: 172


известно, что газы при охлаждении сжимаются, т.е.
Т1/Т2=V1/V2 при Р1=Р2=const
где Т1 и Т2 температуры Т1- комнатная (при ззготовлении стеклопакета) Т2 - -30С - температура хранения и монтажа
dT=(273-30)/(273+20)
dT=0.83 т.е. температура изменилась на (1-0,83)*100%=17%
следовательно и объем воздушной прослойки изменится на 17%,
полагая, что оба стекла имеют равную толщину - каждое из стекол изменило объем воздушной камеры на 8,5%
далее берите формулу 3.15 со стр 102 и подставляйте
dV=0.085
r - радиус окружности , вписанной в ваш с/п [см]
h - толщина возд. прослойки [см]
находите f (прогиб) и если f>= h/2 - стеклопакет схлопнется
master_vlad вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2007, 14:11
#11
Mike

Civil&Structural engineer
 
Регистрация: 09.12.2004
Алматы
Сообщений: 133


Гммм... 90 или 99% это потому что клиент в основном смотрит на то чтобы там профиль был получше, открывание навороченное и все ..... а то что стеклопакет должен обладать определенным термическим сопротивлением - об этом большинство не задумываются -раньше в старых окнах воздушная прослойка составляла 60-65 мм а сейчас скажем 12-15 мм это означает что при одном и том же заполнении теплопроводность окон разная..
Mike вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2007, 14:17
#12
Дима_

Продуман
 
Регистрация: 22.02.2007
Питер
Сообщений: 2,843


Цитата:
Сообщение от Mike
Гммм... 90 или 99% это потому что клиент в основном смотрит на то чтобы там профиль был получше, открывание навороченное и все ..... а то что стеклопакет должен обладать определенным термическим сопротивлением - об этом большинство не задумываются -раньше в старых окнах воздушная прослойка составляла 60-65 мм а сейчас скажем 12-15 мм это означает что при одном и том же заполнении теплопроводность окон разная..
Во первых не путайте рамы (не важно пластиковые или деревянные) со стеклопакетами - это разные вещи, во вторых 60-65 мм - это обычный воздух, без 100% герметизации, а в стеклопакете осушенный. Газ добавляется не для понижения теплопроводности стеклопакета (она не значительна), а для снижения излучения (как для спасения от жары, так и для тепловых потерь) и имеет эффективность при использованиее стекла с покрытием (k-стекло, i-стекло и пр.).
__________________
Когда в руках молоток все вокруг кажется гвоздями.
Дима_ вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2007, 22:13
#13
Sven


 
Регистрация: 17.07.2006
Москва
Сообщений: 221


master_vlad
а там, случайно, не круглый-ли стеклопакет рассчитывается, площадью 1м2 и радиусом 60см?
и где говорится, что
Цитата:
r - радиус окружности , вписанной в ваш с/п [см]
и что делать, если стекла разной толщины, или, например, наружнее - закаленное, а внутреннее - триплекс?
Sven вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2007, 01:51
#14
master_vlad


 
Регистрация: 19.03.2004
Сообщений: 172


Цитата:
а там, случайно, не круглый-ли стеклопакет рассчитывается
там - круглый, специально, для упрощения расчета.
Цитата:
и где говорится, что Цитата:
Цитата:
r - радиус окружности , вписанной в ваш с/п [см]
если вы хоть раз видели "слопнувшийся" стеклопакет - значит вы видели кольца Ньютона, образовавшиеся в месте контакта стекол. Не эллипсы, не овалы, а именно кольца. Отсюда можно сделать вывод, что вгибаются стекла сферически (конечно с некоторым приближением, но в большинстве случаев достаточным для расчета, потому, что наиболее проблемные по схлопыванию - квадратные или близкие к квадратным стеклопакеты)

Цитата:
и что делать, если стекла разной толщины, или, например, наружнее - закаленное, а внутреннее - триплекс?
считать прогиб каждого и стекол из предположения, что он - обратно пропорционален EJ.

Можете конечно воспользоватся формулой 3.6 (стр 90) приняв q=Ратм.-Рвнутри с/п.
master_vlad вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2007, 09:46
#15
highjack

Халтурка
 
Регистрация: 28.09.2007
Украина, Киев
Сообщений: 17


Цитата:
Во первых не путайте рамы (не важно пластиковые или деревянные) со стеклопакетами - это разные вещи, во вторых 60-65 мм - это обычный воздух, без 100% герметизации, а в стеклопакете осушенный. Газ добавляется не для понижения теплопроводности стеклопакета (она не значительна), а для снижения излучения (как для спасения от жары, так и для тепловых потерь) и имеет эффективность при использованиее стекла с покрытием (k-стекло, i-стекло и пр.).
- вот вот из-за таких небылиц и впаривают покупателям всякое. :twisted:

1. Возьмите учебник по квантовой физике и посчитайте теплопотери при излучении сквозь стекло зимой, удивитесь эта величина будет около 20-30% от теплопотерь из-за теплопроводности при условии если в ваши окна не попадает солнечный свет (окна на север), если же попадает то потери излучением понижаются до 0-5% от всех теплопотерь. Летом - согласен, при условии что у вас окна выходят на юг, юго-восток, юго-запад, во всех остальных случаях излучение ничтожное.

2. По поводу аргона - то его напускают по причине меньшей теплопроводности самого газа - на 50% ниже по сравнению с теплопроводностью воздуха.

3. А по поводу тонкой прокладки + ГерметизациЯ - уже сравнивали серьезные проектные оргнанизации однокамерные стеклопакеты и деревянные ГОСТовсие окна с двойным остеклением (расстояние между стеклами 120мм) с резиновыми уплотнительными манжетами по стеклу и стыку рамы, и вышло что деревянные окна энергоэффективнее металопластикового окна с однокамерным стеклопакетом.

4. А вы уверены в 100% герметизации через 5, 10 лет при наших температурах зимой; полимер, которым уплотняют может и потрескаться.
highjack вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2007, 10:19
#16
Дима_

Продуман
 
Регистрация: 22.02.2007
Питер
Сообщений: 2,843


>highjack почитай пожалуста про условия применения стекла с покрытием.
__________________
Когда в руках молоток все вокруг кажется гвоздями.
Дима_ вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2007, 11:59
#17
Sven


 
Регистрация: 17.07.2006
Москва
Сообщений: 221


master_vlad
в том-то и дело, что круглый сп взят для упрощения расчета. Непонятно, почему вы пренебрегаете изменением объема внутренней камеры и деформациями стекла в зоне вне вписанной окружности. Смотрите, ведь в формуле 3.6, на которую вы ссылаетесь, есть коэффициент B1 - коэффициент, учитывающий соотношение размеров и способ крепления.

Что такое EJ применительно к пластине стекла?

И разве атмосферное давление не равно давлению внутри стеклопакета?
Sven вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2007, 13:31
#18
master_vlad


 
Регистрация: 19.03.2004
Сообщений: 172


Для практических целей (т.е. расчета на схлопывание с/п близкого к квадрату) имхо, достаточно вписанной окружности. В 3.6 (стр 90) коэф. В1 дан для СВОБОДНО опертого края, что очевидно не правильно для фасадного профиля. Так что и по 3.6 вы получите приблизительные значения.
Цитата:
Что такое EJ применительно к пластине стекла?
Е - модуль упругости (запрашивайте у поставщиков стекла)
J момент инерции не деформированного сечения пластины. Но наверное правильнее говорить даже не о J, а о t^3 (толщине пластины^3)

Цитата:
И разве атмосферное давление не равно давлению внутри стеклопакета?
ни в коем случае! в этом и есть причина схлопывания, т.е. давление пытается быть равным, именно из за этого стекла и вгибаются. Приняв dV=0 вы сможете найти dP, и из него q
master_vlad вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2007, 22:39
#19
Sven


 
Регистрация: 17.07.2006
Москва
Сообщений: 221


master_vlad
Вы меня совсем запутали. Ведь это ваша рекомендация считать по формуле 3.6 (стр 90). а сейчас вы пишете, что
Цитата:
по 3.6 вы получите приблизительные значения
И кто сказал, что надо считать сп, близкий к квадратному? У автора топика был другой вопрос:
Цитата:
Как определить минимально возможную толщину (или формулу) стеклопакета, в зависимости от его размеров
Не могу понять логики, что сп надо рассчитывать по размерам вписанной в него окружности (даже квадратный). Нигде, кроме как у вас не встречал подтверждения справедливости такого предположения. Если возможно, дайте ссылку, где искать.
По поводу жесткости EJ. Конечно, рассчитывая пластину ни о каком
Цитата:
моменте инерции не деформированного сечения
речи быть не может. Это величина для расчета балок. Для расчета пластин используется понятие цилиндрической жесткости. Но с чего вы взяли, что
Цитата:
считать прогиб каждого и стекол из предположения, что он - обратно пропорционален EJ.
И про давление. Прочтите еще раз последний абзац на стр.103. Смотрите: T1/T2=V1/V2 при P1=P2=const. Таким образом возможно выяснить относительное изменение объема камеры сп. Но как перейти от этой величины к конкретной распределенной нагрузке?
По моему, авторы "Проектирование современных..." делали эти выкладки, лишь для того, чтобы сделать вывод:
Цитата:
исходя из условий прочности, толщина воздушной прослойки стеклопакета должна быть минимальной
Но ни в коем случае, не давали конкретной методики расчета сп на схлопывание.
Sven вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2007, 02:27
#20
master_vlad


 
Регистрация: 19.03.2004
Сообщений: 172


Sven, если вы обратите внимание на 3.11, то увидите полное уравнение состояния. Поскольку V с/п изменяется под действием dP, то очевидно, что q для 3.6 следует принять именно =dP.


Цитата:
Вы меня совсем запутали. Ведь это ваша рекомендация считать по формуле 3.6 (стр 90). а сейчас вы пишете, что
Цитата:
по 3.6 вы получите приблизительные значения
Дело в том, что по любой формуле, всегда, вы получите только приблизительные значения, вопрос в том - устраивает вас подобное приближение или нет. Для ОЦЕНКИ схлопнется - не схлопнется - имхо, достаточно методики в посте 10. Для более точной оченки - см. пост 14 Для глубоких теоретических исследований - конечно необходимо аппроксимировать форму вгибания стекла не сферой, а каким ни будь уравнением поверхности n-го порядка из аналитической геометрии. Но что бы это сделать - нужно знать условия закрепления стеклопакета, учесть расположение в пространстве, ветровую нагрузку, и тд и тп. Мы их не знаем. Да и не нужна такая точность. При зазорах менее 4-5 мм стеклопакет перестает выполнять свои функции, промерзает он, даже не схлопнутый.

Цитата:
И кто сказал, что надо считать сп, близкий к квадратному? У автора топика был другой вопрос:
Цитата:
Как определить минимально возможную толщину (или формулу) стеклопакета, в зависимости от его размеров
Про квадратные - практика подсказала (закажите себе стеклопакет 4-10-4 с размерами 2000х2000мм и вот проверьте - там кольца, круглые, не квадратные), а автору темы следует выполнить серию расчетов, используя ряд размеров для стекла - 4, 5, 6, 8мм и ряд размеров для рамок 12, 14, 16, 18мм

Цитата:
Для расчета пластин используется понятие цилиндрической жесткости. Но с чего вы взяли, что
Цитата:
считать прогиб каждого и стекол из предположения, что он - обратно пропорционален EJ

Ок, НЕ EJ, жесткости.

Цитата:
Но ни в коем случае, не давали конкретной методики расчета сп на схлопывание.
- а никто не дает.Точная (почти точная) - слишком сложна. Приблизительная - имеет малую область применения. Я предлагаю использовать 3.15 для оценки, имхо, этого достаточно, автор темы не телескоп строит, что бы кариолисовы ускорения учитывать.
master_vlad вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Толщина стеклопакетов по условиям схлопывания

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск