Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Продавливание. Возможно ли установление таких каркасов?

Продавливание. Возможно ли установление таких каркасов?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.08.2021, 08:42
Продавливание. Возможно ли установление таких каркасов?
St_Sergey
 
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 113

Всем привет. Уважаемые форумчане, хотел спросить Вашего совета...
На практике встречал поперечное армирование у виде "волны" с арматуры Ф8...Ф10 А240С. Прикладываю схему размещения №1 Нажмите на изображение для увеличения
Название: 06.JPG
Просмотров: 522
Размер:	44.4 Кб
ID:	239515 и схему размещения №2 Нажмите на изображение для увеличения
Название: 06_1.JPG
Просмотров: 525
Размер:	55.1 Кб
ID:	239516. В общем каркас смотрится так Нажмите на изображение для увеличения
Название: 07.JPG
Просмотров: 445
Размер:	49.1 Кб
ID:	239517.
Мой вопрос: не противоречит ли такой каркас НТО Залесова А.С. по продавливанию, в котором говориться: "анкеровка вязаной арматуры (поперечной) осуществляется путем охвата продольной арматуры..."? Будет ли работать такой каркас на продавливание (по схеме №1 или №2)? В книге Гвоздева А. А. "Новое проектирование бетонных и железобетонных конструкций", говорится что обязательный охват к продольной арматуре Нажмите на изображение для увеличения
Название: 08.JPG
Просмотров: 378
Размер:	30.7 Кб
ID:	239518.
Кто что думает? Хочу услышать Ваши размышления, здравую критику (подкрепленную аргументами) и т.п. по этим каркасам? Такое возможно применять?

Просмотров: 6373
 
Непрочитано 04.09.2021, 10:27
#21
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,775


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Например, встречалось решение по анкеровке 16 стержня поперечной арматуры за 8 диаметр, что формально, как бы, являлось выполнением требований сп63.
Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
не могу представить себе такие сочетания продольной и поперечной.... Если только 8-я была проложена в качестве дополнительной только для зацепления поперечки
Куда бы ни приваривали и как - должны быть испытания крестового соединения и при применении в качестве поперечки ф16 оно должно показать на срез с усилием разрыва ф16. Все просто.
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2021, 10:49
#22
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,868
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Куда бы ни приваривали и как - должны быть испытания крестового соединения и при применении в качестве поперечки ф16 оно должно показать на срез с усилием разрыва ф16. Все просто.
Это если говорить про приварку - да, продольный анкерующий стержень должон быть не менее d (в еврокоде - 1,4d). А здесь, наверное, говорится про зацеп крюком
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2021, 11:42
#23
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 546


Offtop:
Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Куда бы ни приваривали и как - должны быть испытания крестового соединения
- мне вот интересно - где такие подрядчики водятся, которые эти каркасы по СП делают, с равнопрочной, еще и подтвержденной испытаниями, контактной сваркой и СП-ными шагами. Или проектируем по принципу "проблемы негров(строителей) - шерифа(проектировщик) не волнуют" ?. Еще интересно как бетон стандартной фракции в таких зонах укладывается

Предлагаю, кому-нибудь более продвинутому, организовать тему-опрос по практически реализованным решениям по армированию зон продавливания перекрытия, еще бы было замечательно прикладывать фотки с практической реализацией проектного решения.
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2021, 12:39
#24
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,775


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Это если говорить про приварку - да, продольный анкерующий стержень должон быть не менее d (в еврокоде - 1,4d). А здесь, наверное, говорится про зацеп крюком
Извиняюсь, не вник в суть )
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
- мне вот интересно - где такие подрядчики водятся, которые эти каркасы по СП делают, с равнопрочной, еще и подтвержденной испытаниями, контактной сваркой и СП-ными шагами
Подрядчиков таких нет. Это требует проектировщик на авторском, что собственно мы и делаем. Это обычная норма.
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
Или проектируем по принципу "проблемы негров(строителей) - шерифа(проектировщик) не волнуют" ?.
Тут не только по принципу совести, но и дело в самом развитии инженера, пытаться предлагать реальные решения. Да и чтоб на стройке не краснеть, не выглядеть идиотом))
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
Предлагаю, кому-нибудь более продвинутому, организовать тему-опрос по практически реализованным решениям по армированию зон продавливания перекрытия,
Не вижу смысла, обычно все стандартно
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2021, 00:36
#25
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,436


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Это если говорить про приварку - да, продольный анкерующий стержень должон быть не менее d (в еврокоде - 1,4d). А здесь, наверное, говорится про зацеп крюком
По поводу прочности соединения смотрим ГОСТ и там видно, что несущая способность соединения определяется есс-но по меньшему диаметру. Однако, какие критерии при этом по анкерующей способности узла по прочности на бетон? Очевидно, что если анкерующей способности хватает для В15(прочности бетона на смятие, при обеспечении прочности стержня на изгиб) , то вопросов нет, а если только, к примеру, для от В60? Приведённые в
рис а) и б) диаметр продольного стержня и площадь пластины удовлетворяет требованиям прочности для какого класса бетона? В известной методичке этот вопрос не оговорен. https://dwg.ru/dnl/2010. Упрощённые прикидки (1 прочность бетона, 2 прочность стержня на изгиб) позволяют сделать вывод, что для бетона класса В25 соотношение диаметров продольного и поперечного диаметров каркасов д.б. не менее 1.2, для поперечной арматуры 8...16 диаметров класса А500.

Последний раз редактировалось p_sh, 05.09.2021 в 06:17.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2021, 06:29
#26
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,436


Касательно толщины и размеров анкерных плит, то в госте на фундаменты болты соотношение к диаметру принято другим.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_20210905_061803_com.yandex.browser.jpg
Просмотров: 53
Размер:	139.1 Кб
ID:	240362  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_20210905_061706_com.yandex.browser.jpg
Просмотров: 59
Размер:	165.7 Кб
ID:	240363  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_20210905_062528_com.yandex.browser.jpg
Просмотров: 48
Размер:	170.7 Кб
ID:	240365  
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 05.09.2021 в 06:35.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2021, 22:31
#27
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,868
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
По поводу прочности соединения смотрим ГОСТ и там видно, что несущая способность соединения определяется есс-но по меньшему диаметру. Однако, какие критерии при этом по анкерующей способности узла по прочности на бетон? Очевидно, что если анкерующей способности хватает для В15(прочности бетона на смятие, при обеспечении прочности стержня на изгиб) , то вопросов нет, а если только, к примеру, для от В60? Приведённые в
рис а) и б) диаметр продольного стержня и площадь пластины удовлетворяет требованиям прочности для какого класса бетона? В известной методичке этот вопрос не оговорен. https://dwg.ru/dnl/2010. Упрощённые прикидки (1 прочность бетона, 2 прочность стержня на изгиб) позволяют сделать вывод, что для бетона класса В25 соотношение диаметров продольного и поперечного диаметров каркасов д.б. не менее 1.2, для поперечной арматуры 8...16 диаметров класса А500.
"Усложеннные" прикидки призывают рассматривать опорную зону как ферму со сжатыми бетонными раскосами и растянутыми арматурными стойками. То есть "узлы" этой фермы дополнительно "обжимаются" сжатым бетоном.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: изображение_2021-09-06_023143.png
Просмотров: 72
Размер:	34.2 Кб
ID:	240375  
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2021, 07:42
1 | #28
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,029


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
"Усложеннные" прикидки призывают рассматривать опорную зону как ферму со сжатыми бетонными раскосами и растянутыми арматурными стойками. То есть "узлы" этой фермы дополнительно "обжимаются" сжатым бетоном.
На самом деле - нет. Напряженное состояние в зоне продавливания является слишком сложным. В частности, этой зоне нарушается принцип плоских сечений и эпюры напряжений перестают быть линейными по высоте. Попытка проинтегрировать эпюру напряжений в некотором сечении может привести к тому, что в плите начинает действовать внутреннее горизонтальное усилие N (помимо M и Q).
В этом смысле, формулы из СП используются для расчета только потому, что они с некоторым запасом обеспечивают приемлемый результат.
Идея построение каркасно-стержневых моделей (ферм и т.д.) для этих узлов является следствием непонимания происходящих процессов. В общем виде каркасно-стержневую модель для узла на продавливание построить невозможно.
Более-менее точно посчитать плиту на продавливание можно в ансис, но, насколько я понимаю, никто этого делать не умеет.

Для нормального расчета узла в ансис нужно:
1. Неплохо представлять себе теорию пластичности в целом.
2. Знать очень хорошо теорию нелинейного деформирования железобетона при трехосном НДС.
3. Очень хорошо знать программирование.
4. Очень хорошо знать ансис.
5. Очень хорошо знать проблематику расчетов на продавливание плит.

Я осмелюсь утверждать, что в российском ученом и инженерном сообществе сейчас невозможно найти специалиста, который бы имел нормальные компетенции по всем 5 пунктам (лично я, например, совершенно не знаю ансис).
Поэтому практически все исследования зон продавливания в России и ближайшем СНГ являются гаданием на кофейной гуще.

Последний раз редактировалось nickname2019, 06.09.2021 в 07:51.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2021, 09:10
1 | #29
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 714


nickname2019
А может быть можно изучать продавливание с помощью домкратов и жб плиты?)
An2 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2021, 09:19
#30
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,436


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
"Усложеннные" прикидки призывают рассматривать опорную зону как ферму со сжатыми бетонными раскосами и растянутыми арматурными стойками. То есть "узлы" этой фермы дополнительно "обжимаются" сжатым бетоном.
Коллега, и вместе с этим, ответа на вопрос о достаточности диаметра анкерующего (продольного) стержня и параметров анкерной пластины остается не прозрачным: т.е. исходя из каких расчетов они приняты? Т.е. даже приняв вашу ферменную модель, мы будем обязаны рассчитать прочность узлов данной фермы.
Мы можем использовать лишь имеющиеся упрощенные варианты расчетов для обоснования назначенных величин, как то: расчет на местное смятие бетона, расчет прочности стальных элементов на некоем "упругом" основании.

Ну, или положится на верность представленных в НТО расчетов... хотя литература и не нормативная. А вот обосновать приведенные в НТО соображения с точки зрения имеющихся нормативных расчетов, на прямой вопрос от экспертизы, придется как-то уже более подробно.

предлагаю запастись этим обоснованием заранее, да и другим коллегам будет это весьма интересно.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
nickname2019
А может быть можно изучать продавливание с помощью домкратов и жб плиты?)
тогда понадобится здоровенная таблица, или даже целая книга таблиц....
Представление в виде формулы удобнее.

Цитата:
То есть "узлы" этой фермы дополнительно "обжимаются" сжатым бетоном.
"Самосжатого" бетона в плите не так много, в основном сжатый бетон это равновесие с растянутой арматурой, и изогнутыми анкерами(стальными пластинами), кроме арочного эффекта плиты. К тому же в ферменной модели один из главных элементов вообще выведен "за скобки" - продольная арматура. Конечно, предполагается её достаточность. А если так, то, наверное, можно рассмотреть равновесие только вертикальных составляющих сил.
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 06.09.2021 в 09:42.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2021, 09:44
1 | #31
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,029


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
А может быть можно изучать продавливание с помощью домкратов и жб плиты?)
Так все и делают. Потом делается вывод, что "эксперименты показывают большой статистический разброс". Но для установления причинно-следственных связей нужно привлекать теорию деформирования бетона при неодноосном НДС, а не гадания по стержневым моделям.
Сейчас высшая школа (в строительной сфере) деградировала.

Последний раз редактировалось nickname2019, 06.09.2021 в 09:50.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2021, 09:58
#32
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,436


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
"эксперименты показывают большой статистический разброс".
вот после этого уже никакая теория не очень требуется. Необходимо рабочее решение. Чего и сколько, и чтобы было понятно почему. Опять же, по возможности, выводя за исходные данные продольную арматуру.

----- добавлено через ~9 мин. -----
На текущий момент для произведения расчета принято оптимальное количество данных по исходным усилиям - M и N в колонне.
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 06.09.2021 в 10:07.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2021, 10:17
#33
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,029


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
вот после этого уже никакая теория не очень требуется. Необходимо рабочее решение. Чего и сколько, и чтобы было понятно почему.
Это уже есть в СП.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2021, 10:54
1 | #34
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 714


nickname2019
попробуйте посмотреть чуть дальше...на исследования заребежом, для плиты ведь не так важно где ее испытали ), материалы +/- похожи...Да и Ансис (если Вы хотите только его видеть) зародился там )
в любом случае, для успешного применения Ансиса, Абакуса, Атены и т.п. Вам нужно будет верифицировать свои модели на оптных образцах..что бы уже точно говорить, что Вы получили инструмент для исследований

имхо: при этом уже не так важно станет что это за программа. Мы пока остановились на Атене, попробовав Ансис и Абакус.

что касается анкеровки, то в Европе, детали для продавливания по типу высаженных головок, в отличии от США (АCI 318), не входят как известно в Еврокод 2...они пошли по пути испытаний и выдачи технических оценок EN - ETA, по аналогии с анкерной продукцией..

на мой взгляд, это можно уже нормировать, как поступили в США, введя стандарт для данных деталей ASTM 1044-16. И если интересно, там можно посмотреть требования и тесты, которым должна соответствовать данный тип поперечного армирования и сталь для его изготовления.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2021, 11:05
1 | #35
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,029


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
имхо: при этом уже не так важно станет что это за программа. Мы пока остановились на Атене, попробовав Ансис и Абакус.
Вангую, что результаты расчетов с экспериментами соотносятся плохо.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2021, 11:33
#36
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,436


плохо хорошо - понятия неконкретные, вас какая точность бы устроила?
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2021, 12:05
#37
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,029


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
плохо хорошо - понятия неконкретные, вас какая точность бы устроила?
процентов 30 хотя бы.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2021, 12:40
#38
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 714


NUMERICAL ANALYSIS OF LONGITUDINAL
REINFORCEMENT EFFECT ON RC SLAB
PUNCHING SHEAR RESISTANCE BY STRENGTH AND
CRACK PROPAGATION CRITERIA
Oleg V. Kabantsev 1, Sergey B. Krylov 2, Sergey V. Trofimov

см. табл. 2 вполне хорошее соответствие с опытами )
An2 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2021, 13:43
1 | #39
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,029


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
NUMERICAL ANALYSIS OF LONGITUDINAL
REINFORCEMENT EFFECT ON RC SLAB
PUNCHING SHEAR RESISTANCE BY STRENGTH AND
CRACK PROPAGATION CRITERIA
Oleg V. Kabantsev 1, Sergey B. Krylov 2, Sergey V. Trofimov
см. табл. 2 вполне хорошее соответствие с опытами )
Спасибо. Интересная статья.
Немного покритикую, не обижайтесь.

Статья напомнила студенческое, "а потом мы загоняем исходные данные в SCAD и он что-то там считает и нам выдает какие-то результаты".

На сколько я понял, в статье описывается влияние обжатия от моментов зоны продавливания на прочность зона продавливания (а не влияние продольного армирования, как указано в статье). Чем больше верхняя арматура - тем больший момент будет создан при нагружении конструкции, и тем сильнее обжатие нижней зоны плиты при продавливании. Т.е. первопричиной является момент обжатия, а не площадь продольной арматуры в верхней зоне.
Наличие мощного верхнего продольного армирования никак не увеличит стойкость к продавливанию, если внешними условиями (характером приложения нагрузки) не будет обеспечено обжатие моментами нижней зоны бетона у колонны (если опорные точки приблизить к колонне, уменьшив пролет).
Т.е. если точки приложения грузов придвинуть ближе к колонне - влияние моментов на обжатие зоны продавливания будет уменьшено и никакого существенного влияния продольного армирования на несущую способность не будет (если не брать в расчет "нагельный" эффект).

Это был бы достаточно очевидный вывод, если бы "исследователи" сами считали указанный узел, а не пользовались сторонней программой, алгоритм которой закрыт.

Последний раз редактировалось nickname2019, 06.09.2021 в 13:49.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2021, 17:54
#40
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 714


nickname2019
я не автор статьи, но что касается программы, там ничего специального для расчета продавливания не зашито...программа узкоспециальная, для научных исследований. Можете прочитать на сайте более подробную информацию.
мы занимались верификацией данной программы для ряда жб конструкций, включая изгиб, продавливание, кручение точность неплохая...

Что касается эффекта от продольного армирования, тут многое взаимосвязано, конечно более мощное продольное армирование позволяет развить большие моменты и обжатие сжатой зоны (я с Вами согласен в этом), и в общем случае важно соотношение поперечной силы и моментов в узле. Но для практических расчетов оно не изменяется в широком диапазоне и определяется зоной нулевых моментов, которую можно принять равной 1/5 пролета (для плоских плит)... Более строгую модель, учитывающую НДС узла были попытки создать (см. модель Кинаннюенна-Нюландера), но использовать в проектировании ее очень сложно, в силу необходимости выполнения циклических расчетов. Поэтому в Еврокод приняли статистическую модель, где продольное армирование выражено в явном виде.
An2 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Продавливание. Возможно ли установление таких каркасов?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет на продавливание плиты (опирание на стену) как собрать правильно нагрузки и привести их к сосредоточенной силе? Матвей Чурилов Железобетонные конструкции 27 07.05.2015 12:07
Автоматизированное проектирование. Возможно ли? Gurtik AutoCAD 18 03.09.2014 10:13
Группировка размеров в Автокаде, возможно ли такое? erikbond AutoCAD 3 31.08.2014 23:31
Возможно ли что безбалочное перекрытие прошло расчет на продавливание без поперечного армирования? IvanLeo Железобетонные конструкции 8 19.05.2014 09:39
Монолитное безбалочное перекрытие vs Продавливание Konstruktiv54 Железобетонные конструкции 42 05.05.2008 10:38