| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Должен ли в состав ПОСа включаться котлован?

Должен ли в состав ПОСа включаться котлован?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.04.2010, 09:37 #1
Должен ли в состав ПОСа включаться котлован?
se.b
 
Тула
Регистрация: 11.12.2008
Сообщений: 88

Экспертиза написала замечания, что в ПОСе не разработан котлован. Делал несколько посов без котлована, нормально проходили. Так должен ли быть в ПОСе котлован? И желательно ссылочку на нормативный документ.
Просмотров: 48658
 
Непрочитано 16.04.2010, 12:21
#2
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Offtop: В моей подписи ссылочкИ. Выходит, ПОСы делал без НД? Как это?
к/с: пос, проект огранизации, проект строительства, организация строительства, проект организации строительства.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2010, 14:07
#3
Doka


 
Сообщений: n/a


Котлован в ПОС разрабатывается при глубине его более 5 м. до 5 м проект котлована не разрабатывается. Примерно так. В понеделок могу уточнить.
 
 
Непрочитано 21.04.2010, 17:18
#4
Doka


 
Сообщений: n/a


Вот обещанная ссылка на пп. 5.2.6 и 5.2.7 СНиП 12-04-2002 Безопасность труда в строительстве. Ч. 2 Строительное производство.
Вложения
Тип файла: rar Котлован.rar (1.19 Мб, 1600 просмотров)

Последний раз редактировалось Doka, 21.04.2010 в 18:40.
 
 
Непрочитано 22.04.2010, 10:28
#5
Khon


 
Регистрация: 21.04.2010
Сообщений: 11


На котлованы глубже 5 метров в МГЭ уже надо идти с планом котлована - 100% (но котлован можно заставить сделать конструктора).
На шпунты при глубине 5м уже с закслючением НИИОСП им Герсеванова.
При согласовании в ОПС - 100% потребуют план котлована (при любой глубине) - так что, разрабатывая ПОС, нужно иметь план котлована.
Ругаться с экспертом пробовали, но проще вложить в томик 3 листа из конструктива и всё.
Khon вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2010, 10:39
#6
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,369


Цитата:
Сообщение от Khon Посмотреть сообщение
На шпунты при глубине 5м уже с закслючением НИИОСП им Герсеванова.
А если объект за мкадом?
engngr вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2010, 14:40
#7
Rey

разно_рабочий :)
 
Регистрация: 16.05.2008
Пермь
Сообщений: 336
<phrase 1=


Проектируем в Москве и области и о необходимости устройства котлована в ПОС, у нас ВСЕГДА прописано в задании на проектирование. В других городах этого не требовали. Видимо, это "фишка" только в Москве. Ни в одной нормативке по составу и оформлению ПОС не видел требования по устройству котлована

Последний раз редактировалось Rey, 22.04.2010 в 14:55.
Rey вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2010, 10:49
#8
Khon


 
Регистрация: 21.04.2010
Сообщений: 11


Приложение к постановлению Правительства Москвы от 7 декабря 2004 года N 857-ПП "ПРАВИЛА подготовки и производства земляных работ, обустройства и содержания строительных площадок в городе Москве
2004 г." п 2.5.21. - на основании этого отправляют на экспертизу.

В других экспертизах наверное другие требования.
Были объекты в Подмосковье и других городах, замечаний в принципе не было, не потому что проект такой хороший, наверное Заказчик всё решал... "как-то так"
Khon вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2011, 10:05
#9
Дмитрий Т.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 15.09.2009
Оренбург
Сообщений: 7


в каком разделе ДОЛЖЕН находиться план котлована, и что он себя должен представлять (глубина 4,5м от ур.зем.)?
Дмитрий Т. вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2011, 10:14
#10
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,124


Цитата:
Сообщение от Дмитрий Т. Посмотреть сообщение
в каком разделе ДОЛЖЕН находиться план котлована, и что он себя должен представлять (глубина 4,5м от ур.зем.)?
В ППР, если иное не указано в договоре на проектирование.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2011, 10:20
#11
ZHD


 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от Rey Посмотреть сообщение
Ни в одной нормативке по составу и оформлению ПОС
Если не трудно перечислить нормативку, буду благодарен!
ZHD вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2011, 12:01
#12
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,124


Обращаю ваше внимание, что проектом ПОС должна устанавливаться только крутизна откосов выемок более 5 м глубиной (СНИП 12-04-2002 п 5.2.7).
Сами котлованы в ПОСе разрабатываются только при наличии хорошего настроения у проектировщика ПОС. Или по требованию договора.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2011, 17:16
#13
Addimom


 
Регистрация: 13.07.2009
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
Котлован в ПОС разрабатывается при глубине его более 5 м. до 5 м проект котлована не разрабатывается.
В качестве дополнения: что касается Москвы (ТР-206-09)
http://www.complexdoc.ru/ntdtext/535461/2
при глубине более 5 м котлован выпускается отдельным разделом (см.п.3.3)
что касается ПОСа вообще:
СП 12-136-2002
Решения по охране труда и промышленной безопасности в проектах организации строительства и проектах производства работ
"...4.2 ПОС разрабатывается генеральной проектной организацией с привлечением специализированных проектных организаций, имеющих лицензию на данный вид деятельности.
ПОС разрабатывается в составе проектной документации на полный объем строительства для увязки решений по организации строительства с принятыми в рабочем проекте объемно-планировочными и конструктивными решениями проектируемых зданий и сооружений...
4.6 Для строительства особо сложных зданий и сооружений в составе ПОС разрабатываются с учетом требований безопасности труда рабочие чертежи на специальное оборудование, приспособления и оснастку, в том числе: специальная опалубка (несъемная, скользящая); крепления стенок котлованов и траншей; оснастка для строительства подземных сооружений способом «стена в грунте», при прокладке подземных трубопроводов; защитные устройства при строительстве, реконструкции и эксплуатации опасных производственных объектов вблизи существующих зданий..."

МЕТОДИКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬНОЙ ПРОДУКЦИИ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ МДС 81-35.2004
"...III. Общие положения по определению сметной стоимости строительства
3.1. Сметная стоимость - сумма денежных средств, необходимых для осуществления строительства в соответствии с проектными материалами. Сметная стоимость является основой для определения размера капитальных вложений, финансирования строительства, формирования договорных цен на строительную продукцию, расчетов за выполненные подрядные (строительно-монтажные, ремонтно-строительные и др.) работы, оплаты расходов по приобретению оборудования и доставке его на стройки, а также возмещения других затрат за счет средств, предусмотренных сводным сметным расчетом...
IV.Составление сметной документации
Локальные сметные расчеты (сметы)
...4.4. В локальных сметных расчетах (сметах) производится группировка данных в разделы по отдельным конструктивным элементам здания (сооружения), видам работ и устройств в соответствии с технологической последовательностью работ и учетом специфических особенностей отдельных видов строительства. По зданиям и сооружениям может быть допущено разделение на подземную часть (работы "нулевого цикла") и надземную часть.
Локальный сметный расчет (смета) может иметь разделы:
по строительным работам - земляные работы; фундаменты и стены подземной части; стены; каркас; перекрытия, перегородки; полы и основания; покрытия и кровли; заполнение проемов; лестницы и площадки; отделочные работы; разные работы (крыльца, отмостки и прочее) и т.п.; по специальным строительным работам - фундаменты под оборудование; специальные основания; каналы и приямки; обмуровка, футеровка и изоляция; химические защитные покрытия и т.п.; по внутренним санитарно-техническим работам - водопровод, канализация, отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха и т.п.; по установке оборудования - приобретение и монтаж технологического оборудования; технологические трубопроводы; металлические конструкции (связанные с установкой оборудования) и т.п..."

Делаем вывод: ПОС должен разрабатываться на весь объём строительных работ, и кроме того без этого невозможно составление смет, которые в полной мере отражают необходимый для строительства объём финансирования.
Это что касается горзаказа и госзаказа.
Что касается инвестора - то касается инвестора.

Offtop: Меня выписали с больничного, завтра ухожу от вас...
Addimom вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 08:40
#14
Дмитрий Т.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 15.09.2009
Оренбург
Сообщений: 7


списибо Addimom за исчерпывающий ответ
Дмитрий Т. вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 09:29
| 1 #15
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,816


Цитата:
Сообщение от Addimom Посмотреть сообщение
ПОС должен разрабатываться на весь объём строительных работ, и кроме того без этого невозможно составление смет, которые в полной мере отражают необходимый для строительства объём финансирования.
Наоборот, без смет и потом ресурсов на все работы на объекте, невозможно составление ПОС.
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 10:26
#16
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,124


Addimom
Вы конечно правы, однако сам котлован не разрабатывается. Не оформляется вернее...
Объёмы работ по разработке и креплению это да, но и только. Планы, разрезы - только набросками для определения объёма работ и возможности их выполнения.

Владимир.
Сейчас ПОС делается по разному.
Могу сказать много против вашего варианта, но большей частью это выдумки ничем не обоснованные. Причём даже нормы регламентируют больше ваш вариант.
Тем не менее достаточно много народу делают по другому.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2014, 23:57
#17
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Вы конечно правы, однако сам котлован не разрабатывается. Не оформляется вернее...
Объёмы работ по разработке и креплению это да, но и только. Планы, разрезы - только набросками для определения объёма работ и возможности их выполнения.
последнее время сталкиваюсь с тем,что в ПОС предусматриваются котлованы только с откосами ,даже при наличии грунтовых вод и "текучих" глинистых грунтов (например,мягкопластичных с прослоями песка и текучих суглинков). Конструктора у нас исторически котлованов не делают,да и без построечной вертикалки я не считаю ,если честно,это целесообразным. Просто эта ситуация приобрела характер эпидемии..на каждом объекте эта проблема в разных модификациях..подрядчики "не можут" откопать котлован-вода не откачивается,откосы плывут...если и могут,то сметы маленькие...(с т.зр.подрядчика). Неужели это только у меня так сейчас? Мне все же кажется,что правильно в Москве требуют в ПОСе котлован..но вот как убедить,что за пределами МКАД это нужно? Если я не прав,посоветуйте оптимальное решение!
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 10:44
#18
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


В Москве нет места для распахивания котлована приличной глубины в откосах, он почти всегда идет в креплениях.
Но вот на вновь присоединенных территориях, где чисто поле, можно и раскопать в откосах, если гидрогеология позволяет это сделать. В любом случая, зона работ почти всегда ограничена, это влечет за собой невозможность, да и запрет на размещение отвала грунта. Т.е. весь разрабатываемый грунт идет на транспорт. А транспорт нынче дорог, бывает дешевле сделать крепления, чем везти его на плечо в 40 км.
У нас временные крепления котлованов на ПОСе, на любую глубину. Объёмы работ по разработке и креплению это да, но и только. Планы, разрезы - только набросками для определения объёма работ и возможности их выполнения. как писал Tyhig ))) + расчет. Но если крепления "стеной в грунте" и т.п., что обычно входит в конструкцию сооружения, то это уже другой раздел.
Fland вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 11:20
#19
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,124


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
котлованы только с откосами ,даже при наличии грунтовых вод
СНиП 12-01-2001 прямой запрет.
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
и "текучих" глинистых грунтов (например,мягкопластичных с прослоями песка и текучих суглинков)
Прямого запрета нет, однако если откосы текут - это 100% рекламация на ПОС, его ошибка. В ПОС надо гарантировать устойчивость откосов, это требование СНиП "Земляные сооружения..." на производство работ, если не ошибаюсь. Там и расчёт устойчивости есть, и сказано, что делать, если расчёт не подходит...
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
посоветуйте оптимальное решение
Вижу только один выход - увольняйте ПОСовца. Это оптимальное решение. Если у него так из объекта в объект, а он ничего не делает...
Ну ещё можно премии его лишить. И т.п.
Но, сами понимаете, от того его решения не станут оптимальными.

Я бы и сам с удовольствием считал в ПОСах шпунты и прочее. Просто обычно ПОСам не дают этого делать, не покупают программ, не делают геологию и т.п. А это ещё и доп. деньги, их не хотят выделять вообще.
Поэтому я на КЖ0 обычно всё и сваливал.
И ведь на шпунт и т.п. надо делать комплект РД, кстати...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 12:08
#20
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
СНиП 12-01-2001 прямой запрет.
да? счас посмотрю..
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Прямого запрета нет, однако если откосы текут - это 100% рекламация на ПОС, его ошибка. В ПОС надо гарантировать устойчивость откосов, это требование СНиП "Земляные сооружения..." на производство работ, если не ошибаюсь. Там и расчёт устойчивости есть, и сказано, что делать, если расчёт не подходит...
так Вы же сами говорите,что котлован в ПОС не разрабатывается,только объемы..ориентировочно..для сметы только! И ПОСовец будет бит,если будет проорабатывать котлован..А СНиП "Земляные сооружени" - это как бы к ППРу,верно?
Мутно у нас в нормах это прописано..

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
СНиП 12-01-2001 прямой запрет.
прямого что-то не нашел..подскажите пункт,если не трудно!
grozd62 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Должен ли в состав ПОСа включаться котлован?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Каким должен быть раздел проекта на перекладку сетей связи? Padlo Escobar Инженерные сети 8 15.07.2016 06:20
Кто должен чертить котлован? dextron3 Прочее. Архитектура и строительство 64 29.11.2014 17:02
Юмор 2008 Серёга - Bilder Разное 1185 08.01.2009 11:55
Кто должен рисовать котлован? gorbun Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 06.04.2008 00:01