| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Как правильно приложить сертификаты и паспорта к актам освидетельствования скрытых работ

Как правильно приложить сертификаты и паспорта к актам освидетельствования скрытых работ

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.09.2012, 03:33
Как правильно приложить сертификаты и паспорта к актам освидетельствования скрытых работ
interbuilder
 
Регистрация: 07.09.2012
Сообщений: 11

Уважаемые! Прошу помощи опытных коллег. Наша организация выполняла работы во устройству сетей водоотведения. При сдаче исполнительной документации заказчик требует подкладывать под каждый акт паспорта и сертификаты на примененные материалы. Так как длина трубопровода исчисляется километрами, то составление актов велось соответственно от пикета до пикета. Так вот, количество актов перевалило за тысячу, и ксерить и подкладывать одни и те же сертификаты (например - труба закупалась один раз и на нее 1 сертификат) под каждый акт мне лень. Можно ли подложить один раз экземпляр сертификата(паспорта и т.д) к комплекту актов на скрытые работы? Есть ли какие-либо нормативные документы, регламентирующие этот момент оформления исполнительной документации?
Просмотров: 114436
 
Непрочитано 25.07.2013, 22:06
#41
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,140


Стоп. Сдать вы можете только очередь строительства.
РД на первую очередь, по которой отдел снабжения закупается, скорее всего в момент закупок не выпущен на 100%, соответственно РД на вторую очередь ещё нет.
Зачем вы покупаете материалы впрок и где будете их хранить ? Срок хранения на складах по РН 25-30 дней...
Зачем вы угадываете материалы так далеко в будущее ? А потом начнутся косяки в связи с вашим желанием применить непроектный материал.

Не знаю, что такое МГСН.
Но на момент сдачи 1 очереди исполнительная документация по ней передаётся заказчику в полном составе.
И очевидно, что экспертиза или комиссия должны увидеть всю исполнительную документацию в оригинале.
А далее здания могут быть проданы отдельно, частично снесены, частично их скоммуниздит государство... Здания юридически могут быть разделены в собственность разных лиц. Соответственно к каждому зданию должен быть свой комплект исполнительной документации.

1) Заказывайте материал партиями по РД по очередям или даже по зданиям
2) Или заводите общую папку с оригиналами на все и носите каждый раз при сдаче домов
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2013, 06:29
#42
bui1der


 
Регистрация: 12.12.2012
Сообщений: 7


Отсканируйте 1 раз и печатайте хоть 100500 раз
bui1der вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2013, 10:47
#43
KlgFinn


 
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 14


Народ, а есть где-нибудь перечень материалов, на которые нужны сертификаты и т. п.? Или вообще на всё сертификаты нужны?
KlgFinn вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2013, 11:07
#44
spb-gak


 
Регистрация: 04.06.2013
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от KlgFinn Посмотреть сообщение
Народ, а есть где-нибудь перечень материалов, на которые нужны сертификаты и т. п.? Или вообще на всё сертификаты нужны?
Я бы этот вопрос задала несколько иначе - к каким материалам какие документы нужно приложить? - сертификат качества, сан.эпид заключение, паспорт качества, сертификат соответствия, пож. безопасности, "отказное" письмо и т.п.
spb-gak вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2013, 07:36
#45
heckfy2110


 
Регистрация: 12.12.2013
Сообщений: 1


Цитата:
Сообщение от stoper Посмотреть сообщение
все заказчики требуют копии сертификатов и паспортов к каждому экземпляру Акта скрытых работ - целый ворох макулатуры, т.к. сертификаты иногда на нескольких листах. При этом оригиналы сертификатов хранятся у заказчика, материал давальческий.
Максимум, на что удавалось договориться - уменьшение масштаба и печать двух сертификатов на одну страницу, или печать на обороте, чтобы хотя бы уменьшить количество бумаги. Ну и не забудьте заверить каждую копию печатью, штампом КОПИЯ ВЕРНА и подписью с датой и расшифровкой должности и ФИО .
Сканер и цветной принтер рулит))
нифига. рулит Paint !!!

----- добавлено через ~15 мин. -----
Цитата:
Сообщение от stoper Посмотреть сообщение
все заказчики требуют копии сертификатов и паспортов к каждому экземпляру Акта скрытых работ - целый ворох макулатуры, т.к. сертификаты иногда на нескольких листах. При этом оригиналы сертификатов хранятся у заказчика, материал давальческий.
Максимум, на что удавалось договориться - уменьшение масштаба и печать двух сертификатов на одну страницу, или печать на обороте, чтобы хотя бы уменьшить количество бумаги. Ну и не забудьте заверить каждую копию печатью, штампом КОПИЯ ВЕРНА и подписью с датой и расшифровкой должности и ФИО .
Сканер и цветной принтер рулит))
нифига. рулит Paint

----- добавлено через ~23 мин. -----
Цитата:
Сообщение от bui1der Посмотреть сообщение
Отсканируйте 1 раз и печатайте хоть 100500 раз
самый грамотный ответ. сам так ВСЕГДА делаю - полнейшая свобода действий (печать / paint - печать, любую залепуху для Транснефти оформлял, а у них требования ого-го, кто знает, тот меня поймет) главное - ВНИМАТЕЛЬНОСТЬ (даты без просрочки с запасом полгода-год, мало ли что)

----- добавлено через ~42 мин. -----
Цитата:
Сообщение от spb-gak Посмотреть сообщение
Подскажите, пожалуйста, какой номер сертификата указывать в актах скрытых работ правильно?
РОСС ХХ.СП11.НХХХХХ или №0599714?
В чем смысл каждого из этих номеров?
образец как правильно п.3 АОСР - Грунт песчаный с карьера № 16 штабель 2 з/снаряд 18-163, паспорт качества № 9 от 15.07.2011 г. Акт ВК № 12 от 20.08.2013 г.
Портландцемент ПЦ 400-Д0, паспорт б/н от 07.06.2011г., сертификат соответствия № РОСС RU.В081.ПР29.0053 от 09.08.2011 г. Акт ВК № 18 от 20.08.2013 г.
это требование Транснефти (вместо Акта ВК нужно писать АОПРИ-акт о результатах проверки изделий. если у вас входняк по форме 3.3 ВСН 012-88 (Часть II)

----- добавлено через ~1 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Pum-purum Посмотреть сообщение
Хммм...странный заказчик. Вообще объект был смонтирован ОДИН, соответственно, комплект исполнительной документации тоже ОДИН. Этот комплект лучше объединить в короб. Он состоит из 5 папок. Первые 4 - это та тысяча актов скрытых работ. Пятая папка - паспорта и сертификаты. Все ровно и четко. Но! Такой вариант прокатывает, если заказчик сговорчивый и если он не американец. По своему опыту скажу - если зак страдает паранойей (что распространено у людей этой нации), то выход один - выполнять его требования. На одном славном международном объекте в г.Новороссийск заказчик требовал комплект исполниловки, плюс этот же комплект на английском языке, плюс ксерокопии того и другого, плюс скан-копии того и другого. Не выдержал и взвыл даже технадзор!
ужас!! я думал жестче требований (НА АНГЛИЙСКОМ!!!) по оформлению, ведению и порядку и сдаче в архив не бывает. Как же я ошибался. просьба (на будущее авось пригодится - скинь, пожалуйста, формы Актов или заполненных по РД-11-02-2006 - все 5 и АОРПИ по Форме № 3.3 ВСН 012-88 (Часть II), для самообразования. мыло: bj81@yandex.ru заранее благодарен, а и забыл добавить - на инглише разумеется. А ПРО КОЛ-ВО ЭКЗЕМЛЯРОВ - у нас в 4-х было ((( (за исключением разрешений - 3 штука

----- добавлено через ~9 мин. -----
[quote=stoper;1106338]все заказчики требуют копии сертификатов и паспортов к каждому экземпляру Акта скрытых работ -
заблуждение. в п.3 АОСР - материалы и ссылки на паспорта, СС, СПБ, СЭЗ и т.д. Входняк формируется в отдельную папку (АОРПИ+паспорта, СС, СПБ, СЭЗ и т.д.), затем при сдаче сшивается в отдельную книгу (и) (не более 250 листов каждая). Журнал входного вместе с др. спец. журналами - геодезич., землянных, бетонных, сварочных, монтаж МК и пр. формируется в другую книгу. Отдельно от них формируется книга с ОЖР. (Транснефть). Так что везде по разному

----- добавлено через ~16 мин. -----
Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Можете на копии сертификата написать, что оригинал находится там-то и там-то. А вообще, сертификат - херня, главное - это паспорт (сертификат о качестве, документ о качестве, паспорт качества). И если от вас по большому счету требуют только сертификаты (соответствия), то скажите спасибо.

Последний раз редактировалось heckfy2110, 12.12.2013 в 08:42.
heckfy2110 вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2013, 16:24
1 | #46
Sidny_Cross

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 12.05.2012
Ярославль
Сообщений: 28


Если объект большой, то обычно выпускается регламент на ИД. Этот регламент выпускает заказчик. Бывает так что при одном и том же заказчике но на разных объектах могут быть разные требования к исполнительной документации.
Если заказчик требует прикладывать сертификаты и паспорта к каждому АОСР, то придется, иначе просто не подпишут КС и вся любовь.
Так же могут запросить журналы (входной контроль, общий журнал работ и пр.) и там могут быть найдены косяки, тогда процесс сдачи исполниловки может затянуться. Могу посоветовать отсканировать сертификаты и прочее одинаковые документы и назвать их по видам работ. Скорее всего у вас набор аоср был один и тот же на каждом пикете, и потом просто подкладывайте данные бумажки к актам. С заказчиком лучше особо не ругаться и не собачится, но иногда все же вносить свои рационализаторские идеи.

Главное что не просят поставить штампик на каждом прилагаемом документе - "Приложение к АОСР № (указывается номер акта) от такого то числа", а еще копия верна, заверил инженер ПТО, дата, роспись.

Вообще самые жестокие требования к исполниловке судя по откликам это Транснефть и олимпийские объекты (последнее испытал на себе лично)
Sidny_Cross вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2014, 12:19
#47
Kulek72


 
Регистрация: 30.07.2012
Сообщений: 27


Хай уважаемые Гуру. Подскажите по АОСР. Я считаю что АОСР печатается на одном листе с двух сторон, мне же говорят что разницы нет, т.е. печатают с одной стороны и на нескольких листах. В итоге подписи получаются на последнем листе и нет гарантии что эти подписи попадут на другой акт.
Может есть ссылка на нормат. документ где говориться о правилах скрепления таких документов? В РД есть только форма!
Kulek72 вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2014, 17:58
#48
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,140


Kulek72.
Есть ГОСТ СПДС на ИД. Не знаю, что там написано и сейчас не посмотреть, но там должна быть ссылка на следующий ГОСТ СПДС.
Судя по тому, что написано (цитата) двусторонняя печать допускается.

ГОСТ Р 21.1101-2013. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации
Цитата:
4 Общие требования к составу и комплектованию проектной и рабочей документации
4.1 Проектная документация
4.1.7 Текстовые документы, содержащие, в основном, сплошной текст (в том числе текстовые части разделов и подразделов проектной документации), выполняют по ГОСТ 2.105 с учетом 5.1, 5.2 настоящего стандарта.
4.1.8 Разрешается выполнять текстовые документы, указанные в 4.1.7, без основных надписей, дополнительных граф к ним и рамок. В этом случае:
-на первом листе приводят список исполнителей, в котором указывают должности, инициалы и фамилии лиц, принимавших участие в разработке, контроле и согласовании текстового документа, и предусматривают места для подписей и дат подписания. На втором и, при необходимости, на последующих листах помещают содержание (оглавление), включающее в себя номера (обозначения) и наименования разделов, подразделов и приложений текстового документа с указанием номеров листов (страниц);
- в верхней части (верхнем колонтитуле) каждого листа указывают обозначение документа: в левом углу (при односторонней печати) или правом углу четных страниц и левом углу нечетных страниц (при двухсторонней печати);
Это формально.
А по факту любой здравомыслящий человек любую бумажку печатает на 1 стороне. Уже хотя бы потому, что на двух более трудоёмко отправлять на принтер.
Ну и, разумеется, при двусторонней печати много другого сложностей, которых вы коснулись.

Размножение же уже оформленного и выпущенного документа, разумеется, должно быть идентично.
Тут даже не знаю нормы... Просто иначе документ не будет являться копией...
Хотя нет. Норма есть.
Есть ГОСТ регламентирующий термины копия, подлинник, оригинал, и ещё 1 термин, не помню.
И сам ГОСТ не помню, как называется.
Там в самом термине должно быть написано, что копия должна быть 100% копией.
Нет возможности найти тот ГОСТ ищите сами.
Должен быть один из них или 1 из ГСТ ЕСКД.

ГОСТ Р 21.1101-2013. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации
Цитата:
В настоящем стандарте использованы нормативные ссылки на следующие стандарты:
ГОСТ Р 6.30—2003 Унифицированные системы документации. Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов
ГОСТ Р 21.1001—2009 Система проектной документации для строительства. Общие положения
ГОСТ Р 21.1003—2009 Система проектной документации для строительства. Учет и хранение проектной документации
...
ГОСТ 2.105—95 Единая система конструкторской документации. Общие требования к текстовым документам
ГОСТ 2.106—96 Единая система конструкторской документации. Текстовые документы ГОСТ 2.109—73 Единая система конструкторской документации. Основные требования к чертежам
Но подумайте, каким надо быть редиской, чтобы делать такое...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 05.03.2014 в 18:07.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2014, 06:05
#49
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик на пенсии
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,585


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А по факту любой здравомыслящий человек любую бумажку печатает на 1 стороне. Уже хотя бы потому, что на двух более трудоёмко отправлять на принтер.
Offtop: Покупаешь принтер с дуплексным режимом печати и больше не думаешь об этом
__________________
Утром, когда едешь на работу, в маске вполне себе можно даже беззаботно зевать...
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2014, 09:30
#50
AlexPod

Инженер
 
Регистрация: 11.10.2012
Москва
Сообщений: 153


Многие мои Заказчики и Генподрядчики требовали именно двустороннюю печать. И объяснялось это как многими вещами: бумаги например получается меньше (один лист вместо двух, которые к тому же скреплены скрепкой); подписи находятся на том же листе, где и вся информация (невозможно перекрепить к другим актам); им было проще проверять акты на подписи и т.п. Кстати, по своему опыту - это не настолько трудоемко, если акты делать вовремя, а не в последний момент пачками (если конечно принтер не за полкилометра от вас). Даже на обычном принтере через энное количество страниц прям на лету уже меняешь сторону и печатаешь.
AlexPod вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2014, 11:13
#51
Kulek72


 
Регистрация: 30.07.2012
Сообщений: 27


Цитата:
Сообщение от AlexMac Посмотреть сообщение
Многие мои Заказчики и Генподрядчики требовали именно двустороннюю печать. И объяснялось это как многими вещами: бумаги например получается меньше (один лист вместо двух, которые к тому же скреплены скрепкой); подписи находятся на том же листе, где и вся информация (невозможно перекрепить к другим актам); им было проще проверять акты на подписи и т.п. Кстати, по своему опыту - это не настолько трудоемко, если акты делать вовремя, а не в последний момент пачками (если конечно принтер не за полкилометра от вас). Даже на обычном принтере через энное количество страниц прям на лету уже меняешь сторону и печатаешь.
У вас хоть на два листа получалось, к нам подрядчики несут АОСР с одной стороны на пяти листах, представляете себе "на пяти листах", И обосновывают это тем что у них не входит на меньшее кол-во листов!
Kulek72 вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2014, 11:30
#52
AlexPod

Инженер
 
Регистрация: 11.10.2012
Москва
Сообщений: 153


А можно скан хоть одного из них? Аж интересно стало. Единственную причину того, что у них может быть 5 листов - это перечисление большого (даже огромного) количества конструкций на сдачу или же конструкций с большим количеством элементов, а также большое количество прикладываемых сертификатов. Ну может увеличить объем большая шапка в связи с большим количеством подписывающих сторон, а также их перечисление в начале акта и в месте подписи. Если же там действительно 5 страниц - при печати на 2-х сторонах уменьшается до 3-х листов. Но честно максимум что я видел - это 3-х листовый АОСР (если брать одностороннюю печать), при этом там было все из вышеперечисленного.
Очень часто ставят огромные шрифты, большие межстрочные интервалы, лишние пробелы, лишние строки и много чего ненужного. Я например, работая на Генподрядчика сказал, чтобы все акты выполнялись по указанной форме (форму естественно выдавал) и старался принимать только по ней (к тому же эта форма была согласована с Заказчиком).
AlexPod вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2014, 11:47
#53
Kulek72


 
Регистрация: 30.07.2012
Сообщений: 27


Цитата:
Сообщение от AlexMac Посмотреть сообщение
А можно скан хоть одного из них? Аж интересно стало. Единственную причину того, что у них может быть 5 листов - это перечисление большого (даже огромного) количества конструкций на сдачу или же конструкций с большим количеством элементов, а также большое количество прикладываемых сертификатов. Ну может увеличить объем большая шапка в связи с большим количеством подписывающих сторон, а также их перечисление в начале акта и в месте подписи. Если же там действительно 5 страниц - при печати на 2-х сторонах уменьшается до 3-х листов. Но честно максимум что я видел - это 3-х листовый АОСР (если брать одностороннюю печать), при этом там было все из вышеперечисленного.
Очень часто ставят огромные шрифты, большие межстрочные интервалы, лишние пробелы, лишние строки и много чего ненужного. Я например, работая на Генподрядчика сказал, чтобы все акты выполнялись по указанной форме (форму естественно выдавал) и старался принимать только по ней (к тому же эта форма была согласована с Заказчиком).
Скан я не делал, но могу сказать, что все влазит на 1лист при двухсторонней печати. Основная ошибка подрядчиков, шрифт везде разный, строчки как попало, перечислено очень много ненужного! Нет же спорят усираются, что не влазит у них. Да и подрядчики армяне, которые не понимающие в строительстве или ремонтах ничего.

Обидно только что гос. органы которые ведут стр. контроль за откаты продвигают таких работников (подрядчиков)!

Последний раз редактировалось Kulek72, 06.03.2014 в 12:09.
Kulek72 вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2014, 22:04
#54
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,140


В любом случае на каждой странице должны быть реквизиты документа. ИД остаётся в двух архивах (заказчик-служба эксплуатации и подрядчик 5-10 лет).
Если очень страшно, что подменят первую-десятую страницу с циферками можно подписывать все страницы.

Если хотят подменить акт ИД, то где гарантия, что не подменят ещё что-нибудь ? Например схемы с отклонениями, где подписей технадзора вроде бы как нет ? Или мало ли ещё чего можно назаменять.
Это называется "подлог" и карается по УК. В случае обнаружения можно сразу покарать.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2015, 11:56
#55
Максим313


 
Регистрация: 16.01.2015
Сообщений: 5


может в этой теме мне помогут. в акте скрытых работ надо указывать объемы (м, м2, шт и т.п.) или нет?если надо, то в каком документе это прописано?
Максим313 вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2015, 12:57
1 | #56
stoper

урбанист
 
Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,585


нет, объёмы в актах скрытых работ не указываются. Для этого есть Форма-2
Обычно представитель Заказчика вместе с Подрядчиком при приёмке конструкций фиксируют для себя объёмы бетона по факту и исполнительной документации, выявляя недостачу или перерасход от проектного количества
stoper вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2015, 13:31
#57
Максим313


 
Регистрация: 16.01.2015
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от stoper Посмотреть сообщение
нет, объёмы в актах скрытых работ не указываются. Для этого есть Форма-2
Обычно представитель Заказчика вместе с Подрядчиком при приёмке конструкций фиксируют для себя объёмы бетона по факту и исполнительной документации, выявляя недостачу или перерасход от проектного количества
что это за форма-2?именно самого документа нет где будет написано что объемы не пишутся в акте скрытых работ?
Максим313 вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2015, 11:01
#58
Sidny_Cross

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 12.05.2012
Ярославль
Сообщений: 28


Форма-2 - Кс-2. В акте на скрытые работы нельзя прописывать объемы. Обычно делают к выполнению ведомость объемов работ, где с тех.надзором фиксируют текущий объем выполненных работ. Но это так для страховки делают, а так все объемы есть в Кс-2
Sidny_Cross вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2015, 11:07
#59
Kulek72


 
Регистрация: 30.07.2012
Сообщений: 27


Цитата:
Сообщение от Sidny_Cross Посмотреть сообщение
Форма-2 - Кс-2. В акте на скрытые работы нельзя прописывать объемы. Обычно делают к выполнению ведомость объемов работ, где с тех.надзором фиксируют текущий объем выполненных работ. Но это так для страховки делают, а так все объемы есть в Кс-2
Вот еще бы нормативный документ где прописано что объемы в АОСР не ставятся!
Kulek72 вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2015, 01:53
#60
Sidny_Cross

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 12.05.2012
Ярославль
Сообщений: 28


Kulek72, если посмотреть в РД -11-02-2006, то в приложении №3 будет пример акта. Так вот там, как в пункте где приписывается наименование работы, ничего кроме наименование не указывается (см. подпись в маленьких скобках), но так же в этом РД сказано что можно приложить к АОСР исполнительную геодезическую съемку, где ты можешь указать объемы выполненных работ.
Sidny_Cross вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Как правильно приложить сертификаты и паспорта к актам освидетельствования скрытых работ

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Технадзоры в строительстве - делимся опытом DAF Технология и организация строительства 2910 06.11.2015 18:00
Перечень актов скрытых работ DY Прочее. Архитектура и строительство 188 17.06.2015 22:25
Вопрос по заполнению актов скрытых работ Евгений_Анатольевич Прочее. Архитектура и строительство 4 11.12.2009 19:13
Перечень актов за полный цикл СМР Технадзор Разное 2 28.12.2008 23:15
Акт освидетельствования скрытых работ. Гравитатор Разное 21 23.12.2008 14:30