| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов > Поиск нормативного документа, указывающего угол пересечения автомобильной дороги и водопропускной трубы

Поиск нормативного документа, указывающего угол пересечения автомобильной дороги и водопропускной трубы

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.06.2010, 06:33
Поиск нормативного документа, указывающего угол пересечения автомобильной дороги и водопропускной трубы
*AllA*
 
Проектировщик автомобильных дорог
 
Тюмень
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 60

Здравствуйте!
Недавно пришло замечание заказчика с требованием обосновать угол пересечения а/д с трубой.на какой документ ссылаться? не можем найти в каком документе говорится,что он 90 градусов!

Последний раз редактировалось *AllA*, 24.06.2010 в 09:35.
Просмотров: 32936
 
Автор темы   Непрочитано 24.06.2010, 14:54
#21
*AllA*

Проектировщик автомобильных дорог
 
Регистрация: 23.06.2010
Тюмень
Сообщений: 60


Цитата:
Думаю надо делать упор именно на экономическую целесообразность: ведь канава под 90градусов - получится короче, чем под иным углом, а значит сооружение такой трубы будет дешевле. Если другой угол не обусловлен какими то особыми местными условиями.
- была такая мысль,но думается,что существенная экономическая выгода будет,если отклонение от 90 градусов приличное,хотя можно и так обосновать,если ни чего не найдем
И спасибо за поддержку , меня удивило отношение ВМ60, поскольку он даже не разобрался в моем вопросе и очень долго не мог понять,что труба и трубопровод- разные вещи,при этом пытаясь высокомерно указывать мне!
*AllA* вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2010, 15:03
#22
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Offtop: d_dash, хм-м! А я и знать не хочу про трубы. Это трубопроводы - система водоотведения! Это у манагеров разные понятия и, допускаю, это отраслевой жаргонизм. И не с самого начала речь шла о водопропускной трубе. Это по нашему настоянию тема переименована. И автор не сразу пояснила свою проблему. И ответила она сама себе, поскольку знает об экономичности, раз она в проекте давно заложила 90 градусов. Заказчик сбил её с толку, вот и засомневалась в наличии нормы на другой угол.
А вопрос её успешно решен пять часов назад. Не слишком ли поздно ты решил поставить точки над i?
Ничего, следующая её тема будет состоять из двух постов: её и твоего - точного и прямого (незаумного).
*AllA*, предлагаешь разборку полета? Не "понять ...", а наглядно показать, что от точности вопроса зависит качество ответа. Лучше первый пост из сотни строк, чем по крупицам выяснять проблему аж в 15 постах. А в итоге, оказалось, что ты всё знала и всё сделала правильно, но вредитель ВМ, ничего не поняв, всё поставил с ног на голову.
.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download

Последний раз редактировалось BM60, 24.06.2010 в 15:14.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2010, 15:06
#23
d_dash

деревянное каркасное домостроение
 
Регистрация: 22.01.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 669


AllA, экономически эффект может быть существенным, ведь нужно учитывать, при прокладке трубы под существующей дорогой, площадь покрытия дороги которое потребуется снять, а потом восстановить.

Так и получается, если нет чёткого указания в СНиП, то нужно руководствоваться экономическими показателями.
впрочем уже всё выяснили...
d_dash вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.06.2010, 15:09
#24
*AllA*

Проектировщик автомобильных дорог
 
Регистрация: 23.06.2010
Тюмень
Сообщений: 60


Цитата:
И не с самого начала речь шла о водопропускной трубе. Это по нашему настоянию тема переименована. И автор не сразу пояснила свою проблему
- ну уж извините,что к слову "труба" я не добавила "водопропускная" и не пояснила в скобках для самых "тугих": "это не трубопровод"! На мой взгляд понятия "труба" (даже без пояснения-водопропускная) и "трубопровод" любой отличит!
А свою проблему я пояснила СРАЗУ, просто до некоторых с трудом доходит!
*AllA* вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2010, 15:11
#25
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,643


Так, отбросим на время нормативы и подумаем головой, водопропускная труба должна укладываться по руслу водотока, ибо перегибать русло дело не благодарное, соответственно угол пересечения водопропускной трубы и дороги целиком определяется трассировкой самой дороги.
Водопропускная труба - это трубопровод, водопропускная труба - это подземная коммуникация, не нужно выводить её в отдельный класс, максимуч что можно натянуть - водопропускная труба это мост , но и они порой под углом к руслу делаются.
Offtop: BM60 взывает к разуму форумчан, фраза в его подписи: "Я дарю не рыбу, а удочку и море", многое объясняет, просто читайте его внимательно и вдумчиво.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.

Последний раз редактировалось KronSerg, 24.06.2010 в 15:17. Причина: Научился читать
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2010, 15:14
#26
Zuk

Ищу себя.
 
Регистрация: 21.03.2007
Москва
Сообщений: 391


d_dash
Во первых, название в самом деле было неудачным сначала.
Во вторых, о том, что реч идет не о трубопроводе стало очевидно (лично для меня) только в #10, после того, как стало написано про водопропускную трубу.
Может, конечно, это я привык к тому, что труба - это трубопровод. Но 10 постов тоже можно было бы и не ..., а просто уточнить.
Zuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.06.2010, 15:20
#27
*AllA*

Проектировщик автомобильных дорог
 
Регистрация: 23.06.2010
Тюмень
Сообщений: 60


Цитата:
это подземная коммуникация, не нужно выводить её в отдельный класс.
- на досуге почитайте книги, из которых вам станет ясно,что водопропускная труба- это искусственное сооружение!

Цитата:
водопропускная труба должна укладываться по руслу водотока
- в данном случае речь не о водотоке, а о пониженной местности, где в соответствии с существующим расходом воды, принято решение о необходимости устройства трубы!
*AllA* вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2010, 15:25
#28
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Offtop: *AllA*, знаю-знаю, перечить женщине - самоубийство!!! Желаю счастья! Труба оптимальна, водоток доволен, дорога не провалилась, насальника повысили в должности, тебя перевели на должность насальника. Все довольны. Но предупреждаю особо одаренных: я рыбу на дарю (пунктики никому никогда не ищу. Бери только море (информации), которое в моей подписи. А удочка - это правильные ключевые слова в строке поиска. Вот уж счастья тебе прибавится, даже завидовать начал!

О, КАК! Только в №27 оказалась АБСОЛЮТНАЯ точность проблемы! Наконец-то! Тогда, да, это действительно ТРУБА! Короткий участок водовода. А что ж об этом не написать в №1? Тут все понимают так, как читают, но многие прочитали молча, а ответил только один, который смуту и навел. А пост №1 был отредактирован через три часа.
Ладно, полагаю, следующая твоя тема будет минимум из двух постов - ОДНОГО вопроса и ОДНОГО ответа. Надеюсь, прогресс во взаимопонимании пошел.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download

Последний раз редактировалось BM60, 24.06.2010 в 16:41. Причина: ошибочки-с исправлены-с
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2010, 15:32
#29
d_dash

деревянное каркасное домостроение
 
Регистрация: 22.01.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 669


Виноват, но в замешательство вводит именно, то что можно редактировать любые сообщения- в результате читаю первый пост автора и мне всё понятно а потом ещё 10 постов от непонимающих модератора и BM60.
Откудаж мне знать, что автор уже всё переписала.

Взывать к разуму можно по разному, даже без хамства можно обойтись.

Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Водопропускная труба - это трубопровод, водопропускная труба - это подземная коммуникация...
как говорится - пруфлинк где? откуда вы это определение взяли?
В СНиПе по трубопроводам нет ни слова про ВП.
вот определение из БСЭ: Труба водопропускная
Разницу с трубопроводом заметили ?
Трубопровод - это транспорт, для намеренного перемещения различных (в основном жидких и газообразных) продуктов! а ВП - это "дырка" в насыпи , для свободного перемещения воды, укреплённая различными изделиями (в основном трубами большого диаметра из ж/б).
d_dash вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.06.2010, 15:38
#30
*AllA*

Проектировщик автомобильных дорог
 
Регистрация: 23.06.2010
Тюмень
Сообщений: 60


Цитата:
я рыбу на дарю (пунктики никому никогда не ищу. Бери только море (информации), которое в моей подписи
- вопрос я потому и задала, что "море и удочка есть", иначе продолжала бы дальше перечитывать документ за документом, подумала,может, кто знает, где конкретно об этом написано, рассчитывала на "рыбу"
К тому же, кроме вас здесь тысячи пользователей, возможно,кто-нибудь да и подскажет более конкретную ссылку!
Цитата:
Виноват, но в замешательство вводит именно, то что можно редактировать любые сообщения- в результате читаю первый пост автора и мне всё понятно а потом ещё 10 постов от непонимающих модератора и BM60.
Откудаж мне знать, что автор уже всё переписала.

Взывать к разуму можно по разному, даже без хамства можно обойтись
- с самого начала и речи о трубопроводах не было, поэтому я не знаю откуда их замешательство!
Согласна с вами в том,что указывать на ошибки можно без хамства!
*AllA* вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2010, 15:43
#31
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,643


Так, сначала по делу, в нормативке есть только прямое указание на допустимую косину мостов относительно русла судоходных рек, она 10 градусов. В справочнике инженера-дорожника "Проектирование автомобильных дорог" под ред. Г.А. Федотова М. 1989г. на стр. 215 написано что водопропускные трубы можно располагать под любым углом к дороге.
Offtop: d_dash, *AllA*, вот отказываетесь вы понимать физическую суть происходящего, лежит под дорогой труба по ней течёт вода, какая дороге разница канализация это или водопропускная труба. Да формально можете придираться, но суть от этого не меняется и не нужны для понимания таких вещей нормативные документы, словари, определения и прочее, головой думать нужно.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2010, 15:56
#32
casemsot

Архитектор
 
Регистрация: 12.10.2004
Новосибирск
Сообщений: 1,129


Насколько я себе представляю процесс постройки дороги, так сначала производится трассировка дороги, а ЗАТЕМ, после анализа рельефа определяется необходимость устройства исскуственных сооружений, к которым и относится Труба водопропускная.
И приоритет в этом имеет направление дороги, а направление Трубы водопропускной выбирается из экономических соображений.
Если же дорога пересекается с существующими коммуникациями, к которым относится Трубопровод (в обиходе ТРУБА или ТРУБЫ), то их положение уже зафиксировано собственником этих коммуникаций и изменять направление этих ТРУБ вряд ли кто станет, для этого над дорогой устраиваются металлические конструкции, по которым эти ТРУБЫ успешно пропускаются.
Мне в вашей теме увиделась проблема пересечения автомобильной дороги с ТРУБОЙ (инженерной коммуникацией), а не устройство Трубы водопропускной в насыпи автомобильной дороги
casemsot вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2010, 15:58
#33
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


d_dash, не стоит приводить БСЭ в качестве примера.
Трубопровод - это не транспорт, это система.
А ВП - это участок, вполне определенного назначения и применения и для него вполне может быть Норма. Поискать?
Если непонимающих несколько, то на самом деле непонимающий только один, тот, который делает выводы, пробежав текст по диагонали (т.е. по общему впечатлению), намеренно смещая акценты на манеру письма, придумывая ей некий хамизм.
Кстати d_dash, как бы ты писал несколько раз одно и то же, если автор долго не понимает, о каких подробностях её спрашивают? И почему отвечающие что-то должны спрашивать у спршивающего?
Неужели прочесть №1 и промолчать, как это делают многие, разумнее попыток выудить подробности из вопроса? Если ответишь разумно, я тебе вагон шоколада отправлю литерной почтой!

А чтобы не вводить в замешательство, давно предлагал первые один-два слова в добавленном тексте выделять цветом. И чаще смотреть на строку:
Цитата:
Последний раз редактировалось *AllA*, Сегодня в 09:35.
Иногда это помогает сориентироваться, а иногда и нет. Смотря, что и как исправлено или добавлено. К сожалению, программно, это отслеживать невозможно. Кто-то пишет причину редактирования, кто-то нет - ничего не поделаешь...
Добавил:
Изначально сформулированный вопрос автора был бы понят верно и сразу только на форуме автодорожников!
Всё! Всем счастья!

К сведению всех, кроме Offtop: ...
http://www.complexdoc.ru/search_resu...B9%D1%82%D0%B8
Удочка простая:
Цитата:
водопропускная
Какой из 64-х документов удовлетворит заказчика?
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download

Последний раз редактировалось BM60, 24.06.2010 в 16:13.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2010, 16:36
#34
cancercat

инженер-преподаватель ;-)
 
Регистрация: 14.10.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,005


Как ни странно, заказчик не так уж и не прав. Прямого указания на 90 градусов нет ни в одном нормативном документе, потому как это требование довольно бессмысленно. Угол пересечения трубой автомобильной дороги должен, по идее, совпадать с углом пересечения водотоком оси трассы. Искусственно изменять этот угол до 90, а потом менять опять - есть риск размыва насыпи при прохождении паводковых вод. Т.е. необходимо предусматривать дополнительные мероприятия по недопущению подобных процессов (подпорные стенки и т.п.), что удорожает и проектирование, и строительство. Можно упирать на то, что труба под прямым углом имеет меньшую длину и. соответственно, меньшую стоимость. Но, учитывая вышеизложенное мной, необходима проработка вариантов. Это называется "вариантное проектирование". А нет так, что ГИП "казал", и разработали только один вариант по его указке. Впрочем, это у нас мало где выполняется в полном объёме и правильно, потому как в подавляющем большинстве случаев понятно, какое проектное решение будет наиболее целесообразным. В данном случае, может быть, решение и верное, но его надо обосновать. Или тупо упирать на то, что это "проектное решение", и точка. ГИП так захотел, он и несёт ответственность. И уже заказчик, если не хочет принимать проект, должен доказывать, что проектное решение неверно. А оно ему надо? В-общем договариваться надо полюбовно...
cancercat вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2010, 16:52
#35
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Получается, что заказчик требовал обоснования применёного в проекте именно этих 90 градусов? Тогда, действительно, как сказал KronSerg в своем №31. А нормы обоснованности углов пересечений, если уж заказчик такой привередливый, надо было пытаться искать в одном из 64 документов от комплексдока (если посмотреть в №33).
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2010, 17:31
#36
cancercat

инженер-преподаватель ;-)
 
Регистрация: 14.10.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,005


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
какая дороге разница канализация это или водопропускная труба
Разница, на самом деле, большая. Водопропускные трубы проходят ТОЛЬКО под насыпями. Начинаются и заканчиваются оголовками (входыми и выходными). И что творится ДО и ПОСЛЕ этих оголовков, нам неведомо. Как там водоток протекает, какой у него режим, периодический он, постоянны ли и т.д. А трубы коммуникаций дорогу лишь ПЕРЕСЕКАЮТ. Режим течения жидкости в них не зависит от того, проходит труба просто в земле или в теле насыпи. И для удобства их переукладки и ремонта (в случае чего), естественно, должны пересекать дорогу под углом, близким к 90. Для газо- и нефтепроводов это, вообще, категорическое требование. Да и стоимость такого пересечения будет меньше, чем косого. А вот в случае с водопропускными трубами - большой вопрос (см. мой предыдущий пост).
BM60, не думаю, что там что-то можно найти. Такие вещи могут быть в учебниках и справочниках, но никак не в нормативной документации...
cancercat вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2010, 17:52
#37
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,643


Ладно, всё по полочкам.
1. Водопропускные трубы могут пересекать дорогу под любым углом, это факт. При угле отличном от прямого удорожание происходит за счёт увеличения длины трубы и увеличения земляных работ при разработке грунта под неё. Попытки пересечь трубу именно под прямым углом могут привести к увеличению стоимости за счёт увеличения длины дороги, либо за счёт работы по изменению русла. В большинстве случаев выгоднее пересекать трубу под острым углом чем специально для этого городить повороты на дороге, но нужно считать.
2. Вопрос был не в том как правильно делать и называть эту самую трубу, а в том какой документ показать заказчику. В этой связи, показываем СНиП на дороги и объясняем что физической разницы с сетью канализации нет, они так же проходят ТОЛЬКО под дорожной одеждой, пересекающий дорогу участок канализационной сети начинается и заканчивается колодцами так же как водопропускная труба оголовками, так же нам в ходе строительства дороги не ведомо от куда эти трубы приходят и куда уходят после в силу ширины съёмки на дорогу, и для удобства перекладки и ремонта водопропускные трубы удобнее пускать под углом близким к 90. Единственное различие в том что сети канализации "русло" поменять не получится, ну да в здравом уме и с водотоком такого никто делать не будет. Вот примерно такие соображения изложив заказчику можно убедить его в приемлемости этого пункта.
Надеюсь теперь мысль понятна?
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2010, 21:11
#38
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


KronSerg, железная аргументированная логика.
cancercat, а мне кажется, что пусть не точный ответ, как хотелось бы заказчику, но рекомендации из опыта векового дорожного строительства вполне там быть могут. Не всё ведь в нашем инженерном деле должно быть строго регламентированным, вспомним хотя бы типовые решения, нормали, ведомственные нормативы.
Строго говоря, заказчика, требующего обоснование проектного решения не удовлетворит ни справочник, ни, тем более, учебник, а типовая серия или МУ, МВН, да даже информ-письмо Министерства для него уже нечто, против чего ему возражать не захочется.
А что очень технически грамотный заказчик оказался или очень осторожный?... На каком этапе он вторгся в творческий проектный процесс? И почему ГИП позволил ему требовать и его требование сам не решил в рабочем порядке, а спихнул это свое бремя на бедную *Allu*?

Последний раз редактировалось BM60, 24.06.2010 в 21:27.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2010, 22:28
#39
GWA18

Механизатор широкого профиля (б/у)
 
Регистрация: 23.12.2006
Черновцы
Сообщений: 2,928


Из документа
Цитата:
МИНИСТЕРСТВО АВТОМОБИЛЬНЫХ ДОРОГ РСФСР
ЦЕНТРАЛЬНОЕ БЮРО НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ
АВТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ
ТРУБЫ ПОД НАСЫПЯМИ АВТОМОБИЛЬНЫХ ДОРОГ
Обзорная информация
Выпуск 6
Москва 1988
цитирую:
Цитата:
Самыми распространенными искусственными сооружениям на дорогах являются трубы, на 1 км их насчитывается 1-1,4 шт. [1]. Объем железобетона и бетона труб составляет 9-11% от общего расхода материала на искусственные сооружения.
Труба - это инженерное сооружение, укладываемое в тело насыпи автомобильной (железной) дороги для пропуска водного потока, дороги или скотопрогона [2].
Цитата:
2. Дорожная терминология: Справочник. /Под ред. М.И. Вейцмана. - М.: Транспорт, 1985. - 310 с.
Так что не только *AllA* использует профессиональный жаргон
GWA18 вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2010, 22:42
#40
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Offtop: GWA18, на форуме автодорожников это профжаргон!
На "чужом" форуме профжаргонизма либо избегают, либо разъясняют, но не есть хорошо догадываться о НЕМ ценой десятка пустых постов!

Offtop: А поезд давно ушел...
BM60 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов > Поиск нормативного документа, указывающего угол пересечения автомобильной дороги и водопропускной трубы

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Выходы и окна в подвале. Пожарный вопрос. I.Van Пожарная безопасность 18 24.10.2016 11:36
Нужна ли подсыпка под фундаментную плиту? gavanie Основания и фундаменты 35 30.07.2009 22:55
Интересный вопрос. DenIZ Разное 8 18.09.2007 23:49
Какую форму жб бассейна выбрать? Вопрос по арматуре в нем... Дмитррр Железобетонные конструкции 23 28.08.2007 14:13
Крепление раковины - вопрос к строителям Pilot Прочее. Архитектура и строительство 21 06.12.2004 10:35