[Dime_Polak]

Здравствуйте обитатели dwg.ru.

Не секрет что призменная прочность связывается с кубиковой через варьирующийся коэффициент 0,75. Разница возникает из-за трения граней куба, соприкасающихся со стенками пресса....

Так вот вопрос: если армировать поперечной арматурой (хомутами) без продольной призму, можно ли получить результат аналогичный кубу? Теоретически должно быть так. Кто нибудь сталкивался с такими практическими опытами?

У меня есть желание оценить все задокументированные и незадокументированные коэф. запаса при проектировании сжатых элементов (колонн), чтобы знать реальные нагрузки при которых происходит разрушение. К сожалению пресса у меня нет и экспериментировать не начем

Поделитесь пожалуйста информацией, поправьте меня если я ошибаюсь.

Заранее благодарен. Дмитрий Поляков

[Romka]

Дмитрий
Не спешите изобретать велосипед. :wink:
Во-первых, просто хомуты не дадут увеличения прочности бетона призмы, равной прочности куба. Если поставить косвенное армирование (сетками или спиралью), то увеличение прочности получите, но не обязательно раное кубиковой прочности. Там другие зависимости... Да и без продольной ар-ры косвенная ар-ра не сработает, т.к. у бетона без нее не будут сдерживаться поперечные деформации.
Найдите книгу ЖБК автора Сахновского или Улицкого (лучше обе сразу), в которых Вы найдете ответы на возникшие и возникнущие в будущем вопросы по ЖБК.

[Серёга - Bilder]

Чтобы оценить

все задокументированные и незадокументированные коэф. запаса при проектировании сжатых элементов

-надо взять реальный армированный по расчёту элемент, и давить его пока не посыпется. потом взять ещё 99 точно таких же элементов и их все тоже раздавить. Когда раздавите 100 "образцов" - если крыша не съедет - садитесь и систематизируете полученные данные о разрушающих нагрузках, делаете вероятностный анализ, и сравниваете на сколько же СНиП перестраховал вас, и сколько заказчик "переплатил бы" сам того не ведая за эту "колонну", если бы вы не раздавили сто точно таких же колонн! Дерзайте! Не забудьте поделиться результатами исследований - а то жуть как интересно!

[AndyWasHere]

хочется однако заметить, что неправильно сравнивать кубики и колонны. их связывает Rb и ...всё :wink:

колонна теряет устойчивость и это по природе ближе к изгибаемому элементу, чем к кубику, поэтому косвенная арматура ей почти не поможет

реально вы наверное бы удивились, что запасы по нагрузкам будут очень большими. для случая малых экс-тов (центральное сжатие) наверное около 2х. однако этому есть масса причин

[Dime_Polak]

Не спешите изобретать велосипед. Во-первых, просто хомуты не дадут увеличения прочности бетона призмы, равной прочности куба. Если поставить косвенное армирование (сетками или спиралью), то увеличение прочности получите, но не обязательно раное кубиковой прочности. Там другие зависимости... Да и без продольной ар-ры косвенная ар-ра не сработает, т.к. у бетона без нее не будут сдерживаться поперечные деформации.

На самом деле вопрос для меня чисто теоретический - понять тонкости.
В практике используем СНиП и велосипед не изобретаем :wink: . Розмышления на тему о косвенном армировании как раз и зародили во мне такую мысль. Но при косвенном армировании шаг хомутов (витков) спирали лежит в интервале 50-100 мм. Реальный шаг хомутов значительно больше, но эффект хотя бы меньший, но должен быть, и должна наверняка быть зависимость увеличения призменной прочности от степени поперечного армирования.
Кроме того, в моей практике встречались разрушающиеся колонны с выгнутой продольной арматурой без хомутов, несущие нагрузку в два с половиной раза превышающую расчетную. По совокупности всего состояния здания оно (промышленное здание) было признаным аварийным и подлежало демонтажу. Было принято решение дать ему упасть самому . Прошло уже 4 года, а эти колонны до сих пор в том же состоянии (сравнивали фотки 4 летней давности).

Найдите книгу ЖБК автора Сахновского или Улицкого (лучше обе сразу), в которых Вы найдете ответы на возникшие и возникнущие в будущем вопросы по ЖБК.

Имеются.

-надо взять реальный армированный по расчёту элемент, и давить его пока не посыпется. потом взять ещё 99 точно таких же элементов и их все тоже раздавить. Когда раздавите 100 "образцов" - если крыша не съедет - садитесь и систематизируете полученные данные о разрушающих нагрузках, делаете вероятностный анализ, и сравниваете на сколько же СНиП перестраховал вас, и сколько заказчик "переплатил бы" сам того не ведая за эту "колонну", если бы вы не раздавили сто точно таких же колонн! Дерзайте! Не забудьте поделиться результатами исследований - а то жуть как интересно!

Был бы пресс на нашей пром. базе я бы эту работу проделал бы, наверное не 100 призм а с десяток бы испытал.

колонна теряет устойчивость и это по природе ближе к изгибаемому элементу, чем к кубику, поэтому косвенная арматура ей почти не поможет

Уточню - эффект гибкости призмы начинает проявляться при отношении высоты к ширине более 8. А в моей практике были колонны с шириной грани 1 м и высотой 4,5 метра - как понимаете гибкость не должна в теории проявляться.

[AndyWasHere]

Dime_Polak

насколько я понял вашу последнюю мысль, то вы хотите сказать, что стандартное поперечное армирование сжатого элемента может увеличить прочность бетона за счет косвенного армирования

не... это почти не так. шаг поперечной арматуры 20d > 300мм. косвенное армирование с таким шагом не почти дает реального прироста прочности (даст мб, ничтожно мало)

в принципе теоретически можно учитывать этот эффект, если изучить его должны образом, однако ради прироста прочности в 1..2% ) в технологии и теории железобетона есть множество других ресурсов для увеличения прочности

[Dime_Polak]

в принципе теоретически можно учитывать этот эффект, если изучить его должны образом, однако ради прироста прочности в 1..2% ) в технологии и теории железобетона есть множество других ресурсов для увеличения прочности

ну в принципе согласен. Мое мнение, там может быть прирост до 5-7%. Но подчеркиваю, вопрос для меня чисто теоретический, т.е. определить есть ли этот эффект качественно или нет, ну и оценить его величину.

конечно интересно ловить блох в 5-7% когда у нас запасы в расчетах берутся 1,5-2 (не КСС). Но ИМХО это работа не для практикующего конструктора.
Вот если бы вы рассмотрели трубобетон, и попытались бы осмыслить его работу, вот это Дело.
По сути стальная труба выполняет роль оболочки (поперечки, только очень часто) и препятствует поперечным деформациям, пока сама не поплывет (потеряет устойчивость). Может стоит в эту область направить свои усилия? :wink:

[Sober]

Сообщение от Dime_Polak Не секрет что призменная прочность связывается с кубиковой через варьирующийся коэффициент 0,75. Разница возникает из-за трения граней куба, соприкасающихся со стенками пресса....

Разница возникает и по другой причине. Существует т.н. масштабный коэффициент, когда прочность зависит от размеров образца. Упомянутый Вами коэффициент также колеблется от 0,78 до 0,86, т.е. не постоянен.

Сообщение от Dime_Polak Так вот вопрос: если армировать поперечной арматурой (хомутами) без продольной призму, можно ли получить результат аналогичный кубу? Теоретически должно быть так. Кто нибудь сталкивался с такими практическими опытами?

Бессмыслица, извините! В результате испытаний Вы получаете или класс бетона или марку, т.е. значение позволяющее расчитывать прочностные характеристики бетона. Как я догадываюсь они должны быть ОДИНАКОВЫМИ в итоге как для образца в виде куба, так и для образца в виде призмы, т.к. бетон ОДИН и ТОТ же. Да, действительно, если образец по-уму армировать, то его прочность (но не класс бетона) повысится. Только не понятен смысл этого действа в Вашем контексте...

.

Сообщение от Dime_Polak ..чтобы знать реальные нагрузки при которых происходит разрушение. К сожалению пресса у меня нет и экспериментировать не начем

Советую для начала прочесть ГОСТ 8829-94. Может вопросов станет меньше.
И второе: расчитайте несущую способность по СНиП и будет Вам счастье! Попытка найти "реальную" нагрузку чревата нарушением норм проектирования со всеми вытекающими...

[Dime_Polak]

Все господа, забили ногами
Больше не буду теоретические темы для розмышлений создавать в разделе инжениринг.
Народ все начинания разбивает в пух и прах

P.S. Со всем что написано выше полностью согласен. Просто иногда закрадется какая-нибудь мысль и думаешь насколько она правомерна, о практическом применении часто и речи даже нет.

[X-DeViL]

Dime_Polak

Тут собрались практики- инженеры... теоретиков из НИИЖБа тут я не видел ни разу...

В НИИЖБ Вам надо )) там и колонн раздавлено "мильен"... и теоретически там вам помогут )

[Franco13]

Сообщение от X-DeViL Dime_Polak Тут собрались практики- инженеры... теоретиков из НИИЖБа тут я не видел ни разу... В НИИЖБ Вам надо )) там и колонн раздавлено "мильен"... и теоретически там вам помогут )

Честно говоря и в НИИЖБе теоретиков немного осталось...))

[Denbad]

to Dime_Polak : есть такая тема под назвынием "трубобетон" это когда стальную трубу заполняют бетоном, помоему самый радикальный способ "расстановки хомутов". Поищи теории расчета этих штук, может там что найдешь.

[Циник]

Сообщение от Dime_Polak ...Так вот вопрос: если армировать поперечной арматурой (хомутами) без продольной призму, можно ли получить результат аналогичный кубу? Теоретически должно быть так. Кто нибудь сталкивался с такими практическими опытами?...

С опытами не сталкивался
Но в теории должно быть как раз не так.
Разрушение бетона что в кубе, что в призме происходит по одинаковому механизму-выкалывание боковых граней.
Просто куб этому активней сопротивляется тем самым трением по прессу.
То есть заармировав призму поперечной арматурой (предотвратив выкалывание боковых граней) вы получите результаты гораздо выше, чем при испытании неармированного кубика.
В теории, разумеется.

[Разработчик]

Разрушение бетона что в кубе, что в призме происходит по одинаковому механизму-выкалывание боковых граней. Просто куб этому активней сопротивляется тем самым трением по прессу.

Да.

То есть заармировав призму поперечной арматурой (предотвратив выкалывание боковых граней) вы получите результаты гораздо выше, чем при испытании неармированного кубика.

Это смотря какая поперечная арматура. Если сетки косвенного армирования - то таки да, а если хомуты - то "эт вряд-ли"...
С точки зрения механики: бетон - сложный дисперсно армированный композит. Прочность таких композитов зависит от многих факторов: механические и адгезионные свойства наполнителя и связующего, форма и размеры наполнителя, дефекты структуры (полости, каверны) и пр. и пр., словом - 100 образцами никак не обойтись, да еще и масштабный фактор, о котором тут упоминали... Частая сетка косвенного армирования из тонкой стали, взяв на себя часть напряжения с наклонных площадок, поможет увеличить прочность на сжатие. А вот относительно толстый хомут не успеет включиться в работу на половине ширины, а внесенные им дефекты структуры сведут на нет даже частичное включение. Поэтому в нормативных документах и прописано повышение прочности на сжатие (смятие) сетками и не прописано хомутами в балках/колоннах.
Реальный запас оценить невозможно, там где делают качественно, как в том промздании - он может быть и 2 и 3, а в Спитаке и Нефтегорске бетон рассыпался в пыль

[Боря]

а в каких нормативных документов указан коэффициент перехода от кубиковой к призменной прочности,? при неразрушающем методе мы получаем какую прочность?

[Дмитррр]

Сообщение от Боря а в каких нормативных документов указан коэффициент перехода от кубиковой к призменной прочности,?

По факту 0,75 это не закон, это ориентир. А на деле смотри название классов бетона (после "В" в них стоит кубиковая прочность с 95% обеспеченностью) и расчётные значения прочности бетона на сжатие из СНиПа (это будет призменная).

Сообщение от Боря при неразрушающем методе мы получаем какую прочность?

Это достаточно великая тайна на самом деле
90% производителей этих устройств сами нифига не понимают в бетоне.
Мой вариант ответа: по какой прочности откалибруешь, такую и получишь.