[redker]

Добрый день! Уважаемы дамы и господа, не первый день мучаюсь казалось бы тривиальным вопросом. Почему на рамных опорах под дорожные знаки применены одиночные фермы с поясами, которые не проходят по гибкости в соответствии с СП 16.13330.2017?
Всем известно что СП ограничивает гибкость верхнего пояса фермы значением 180-60а, что в лучшем случае 150, а нижнего пояса в 400.
Однако и в Серии 3.503.9 и в повсеместных постройках я наблюдаю что конструкции с пролетом в 28 метров и более, ни чем не раскрепленные из плоскости имеют верхний пояс из трубы 219, для которой гибкость составит 2800/7,5=373.
Подскажите пожалуйста куда копать, где искать бобра сомнения?

[mainevent100]

Сообщение от ZVV Верхний пояс не сжат равномерно по всей длине, и в итоге мю для него значительно меньше единицы из плоскости фермы. Плюс есть частичное защемление пояса в стойке трубчатого сечения и поддержка элементами решетки за растянутый пояс.

ZVV, Ильнур, IBZ, можно ли при определении расчетной длины верхнего пояса в данном случае как-то ориентироваться на результаты Лиры?
при длине элемента 1,75 м мю=3,94, расчетная длина = 1,75*3,94=6,9 м

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 можно ли при определении расчетной длины верхнего пояса в данном случае как-то ориентироваться на результаты Лиры?

Если схема задана плоской, то можно, если пространственной, то в общем случае нельзя.

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ...можно ли при определении расчетной длины верхнего пояса в данном случае как-то ориентироваться на результаты Лиры?...

Я лично считаю, что не можно, а нужно: Лира вычисляет мю по той теории, которая заложена в СП для расчетных длин - линейное приведение к Эйлеровой.
За 6 сек в МКЭ можно получить легетимный мю, отвечающий духу норм.
Offtop: Конечно есть в программе некоторые нюансы, искажающие результат, но эти искажения во первых всегда в запас (завышение мю), во вторых эти мю тем ближе к истине, чем элемент нагруженнее относительно других (в смысле близости к локальной неустойчивости).

[Бим]

Сообщение от IBZ Если redker приведет конкретные данные

http://www.gostrf.com/normadata/1/42...4293844076.pdf Да и тут, в библиотеке вроде есть. Производятся поныне десятками фирмочек...

[redker]

Сообщение от Ильнур Тебе же дали ссылку: https://forum.dwg.ru/showthread.php?...E7%ED%E0%EA%E8

Давайте будем уважать друг-друга..Не "тебе" а "Вам"... В ней нет четкого ответа на вопрос.

[redker]

Сообщение от IBZ Если redker приведет конкретные данные (а не ссылки на серии): геометрию и сечения элементов фермы, её вес, полные значения ветровой нагрузки на ферму с учетом щитов (с пульсацией или без)

Я приводил, см. пост 26 - там смоделирована Серийная рама и пульсация, единственное стойки менее жесткие, так как в серии составное сечении из труб, а в Лире такого нет. Но на ферму это не влияет, есть разница в частотах и формах колебаний. В пост 26 - задан 6-й район.
Здесь прикладываю с 4-м районом четко по серии - но гибкость не проходит. Так же прикладываю реальную ферму - 6-й район с щитам с гололедом с устойчивостью и пульсацией - все как положено..

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от mainevent100 расчетная длина = 1,75*3,94=6,9 м

Думаю в данном примере это не совсем корректно.. Из плоскости нужно брать всю длину стержня - 28 метров...в плоскости возможно и 1,75м..Пояса нужно рассматривать как конструктивный элемент (ИМХО)

[IBZ]

Сообщение от redker Я приводил, см. пост 26 - там смоделирована

Лиры у меня нет вовсе, а дома нет и Скада. Так что могу прикинуть только вручную по приведенным исходным.

[redker]

Сообщение от Бим Производятся поныне десятками фирмочек...

Их полно:
https://mpk-spb.com/stati/tipy-doroz...nstrukcii.html
https://www.zavodsz.ru/metallokonstr...ozhnyx-znakov/
https://plasto.ru/viewpage.php?page_id=330

[redker]

Сообщение от IBZ Лиры у меня нет вовсе, а дома нет и Скада. Так что могу прикинуть только вручную по приведенным исходным.

Собранный ветер во вложении, коэф. динамичности сверены с лирой. (4-й район, как в Серии).
Ферма - пояса 180х8, решетка 50*4. Расстояние по осям поясов 800мм.
Стойки - две трубы 219х10 с расстоянием 450мм..
Навешивается 2 щита 1,4х5.
Высота до фермы 6м.
пролет 28м.

[IBZ]

Вопросы: пролёт фермы, её собственный вес, пояса из ГСП или трубы ?

[redker]

Сообщение от IBZ Вопросы: пролёт фермы, её собственный вес, пояса из ГСП или трубы ?

Пролет 28м. все из круглой трубы и стойки и пояса и решетка..масса из лиры - 26 кН...Думаю из них ферма - 18 кН.

[IBZ]

С приведенными исходными данными получается следующее.

Эквивалентная приведенная распределенная нагрузка от ветра на всю ферму: q~62 (кг/м)
Распределенная вертикальная нагрузка от собственного веса: q~65 (кг/м)
Усилие в центральной панели с учетом жесткого примыкания к колонне: N=0.065*28^2/(16*0.8)=3.98 (т)
Изгибающий момент в каждом из поясов фермы в предположении шарнирного опирания: M=0,5*0.062*28^2/8=3,04 (тм)
Относительный приведенный эксцентриситет: mef=1.1*(304000/3980)*(43.23/178)= 20.41 > 20

Последнее соотношение говорит о том, что сечение следует рассчитывать как изгибаемое. Расчет выполнен по авторской программе КМБП-3.1 и из него следует, что данное сечение из стали С-20 вполне проходит по первому предельному состоянию с коэффициентом использования k=0.78 при расчёте одного пояса. Можно ещё проверить всё сечение фермы на устойчивость при изгибе, но это вряд ли что даст. По прогибу без учета пульсации получается приблизительно f/L=1/100, но здесь он, видимо, не регламентируется, поскольку он весьма кратковременный, слабо видный, да в общем-то и смотреть некому - пункт 15.1.3 СП 20.13330.2016.

Но ведь возможна и ситуация, когда ветра нет и тогда пояс будет работать как сжато-изогнутый стержень. В принципе, такую ситуацию тоже можно оценить учтя частичное защемление по концам и разные продольные силы в панелях, но эта ситуация не будет расчётной и поэтому такая проверка не нужна.

P.S. Расчёт, конечно, чисто прикидочный, но из него можно сделать вывод, что никаких "страшных превышений" в данной конструкции нет.

[v.psk]

Сообщение от IBZ Расчёт, конечно, чисто прикидочный, но из него можно сделать вывод, что никаких "страшных превышений" в данной конструкции нет.

Я думаю тс интересует в том числе возможность защитить решение.... Нет противоречий с нормами? При должном усердии это получится?

Сообщение от IBZ 20.41 > 20

Получается чуть меньше ветер - и вп уже нельзя рассматривать как изгибаемый....

[redker]

Сообщение от IBZ Эквивалентная приведенная распределенная нагрузка от ветра на всю ферму: q~62 (кг/м)

Вы ошиблись в определении ветра, либо не учли щиты - Ветер на щиты: 2,25*1,4*5*2/28=1,125кН/м (125 кг/м);
Нагрузка на решетчатую конструкцию: Отнимаем площадь занятую щитами и получаем 0,56*0,8*18/28=0,29 кН/м (29 кг/м).
Суммарно - 125+29=154 кг/м.
M=0,5*0.154*28^2/8=7,5 (тм)....

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от IBZ по авторской программе КМБП-3.1

Извиняюсь что не по теме..... Наслышан про эту программу - можно ее как то купить? Вы наверное знаете авторов или сами им являетесь?
В версии 3.1 наверное уже реализован расчет по СП?

[Ильнур]

Сообщение от redker Давайте будем уважать друг-друга..

Давай. По правилам форума ты не должен был дублировать тему - есть точно такая же тема, не найти эту ты не мог - там даже номер серии в тексте. И ты был обязан продолжить там - типа "а нельзя ли спустя год найти таки ЧОТКИЙ ответ?".

Сообщение от redker ...В ней нет четкого ответа на вопрос.

Вот сам-то как думаешь - выешь тут всем мозги, и нахрапом получишь четкий ответ? Точного ответа нет и не будет - в серии не описано, как классифицируется ВП, и нужно ли блюсти ПГ. Скорее дело в том, что авторы серии и не собирались блюсти ПГ, понимая, что ферма гнется как камыш, и нечего моск выносить людям с этим "А гибкость-то 330". Откуда взял расчетную длину? Правильно, с потолка. Так и гибкость получается оттуда же.
И даже сейчас, когда уже раза три тебе показали верное мю, ты продолжаешь свою мышиную возню.
Вот человек пишет:

сечение следует рассчитывать как изгибаемое.

Теперь пишешь:

Вы ошиблись в определении ....

Верх учтивости.Чем ветер сильнее, тем яснее, изгиб там или надо вешаться из-за "А гибкость-то 330".
v.psk

Получается чуть меньше ветер - и вп уже нельзя рассматривать как изгибаемый....

Продолжая логику:...получается надо увеличить гибкость...на практике это увеличение сечения...и т.д. и т.п.
Хотя теоретический можно утончать стенку трубы (увеличивая i), чтобы уменьшить гибкость. Такой парадокс.
Этот парадокс и в самой конструкции - вроде ферма, но она рассчитана на сильный боковой ветер, а не только на небольшие вертикальные нагрузки.
Поэтому или берешь правильное мю для ВП, и обосновываешь в экспертизе соответствие нормам по ПГ, или исключаешь из расчетов сочетание без ветра, как НИЧЕГО НЕ ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ, и в ВП не имеешь РСУ, которая требует соблюдения ПГ.
Или не используешь эту серию.

[redker]

Сообщение от Ильнур Давай. По правилам форума ты не должен был дублировать тему - есть точно такая же тема, не найти эту ты не мог - там даже номер серии в тексте. И ты был обязан продолжить там - типа "а нельзя ли спустя год найти таки ЧОТКИЙ ответ?".

Извиняюсь - готов исправиться...

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от Ильнур выешь тут всем мозги, и нахрапом получишь четкий ответ?

Мозги ни кому не выедаю, все пишут по своему желанию и убеждению...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Поэтому или берешь правильное мю для ВП, и обосновываешь в экспертизе соответствие нормам по ПГ, или исключаешь из расчетов сочетание без ветра, как НИЧЕГО НЕ ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ, и в ВП не имеешь РСУ, которая требует соблюдения ПГ. Или не используешь эту серию.

Спасибо за дельный совет - полностью согласен!!...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур И даже сейчас, когда уже раза три тебе показали верное мю, ты продолжаешь свою мышиную возню.

Ничего не вижу плохого в желании учиться...

[Ильнур]

Сообщение от redker ... - готов исправиться....

Молодец.

[redker]

Всем огромное спасибо за участие! Я нашел для себя все ответы, даже на вопросы, которые темы не касались...
Надеюсь многим окажется полезен этот диалог

[mainevent100]

Если боковая нагрузка больше вертикальной, для чего ферма вертикально, чтоб на неё щит повесить?

[redker]

Сообщение от mainevent100 Если боковая нагрузка больше вертикальной, для чего ферма вертикально, чтоб на неё щит повесить?

На пролете 28 метров усилия от собственного веса тоже приличные, думаю поэтому ферма.