[NataliaPir]

Добрый день! Прошу консультации участников форума. Подскажите, пожалуйста, что означает "предаварийное техническое состояние" и в каких нормативных документах есть его определение? Ситуация следующая. В 2019 году строительная организация провела обследование здания школы постройки 1936 года, пристройка 1971 года. Здание в ужасном состоянии. В заключении обследования часть конструкций здания признана в аварийном состоянии и часть в предаварийном состоянии. При этом есть ссылка, что классификация согласно ГОСТ 31937-2001. В этом ГОСТе нет категории предаварийное техническое состояние. В заключении также есть ссылка на СП 13-102-2003, не знаю действовал ли он на момент обследования. В этом СП есть категория "недопустимое состояние". Прошу прокомментировать . законно ли было использовать несуществующую категорию "предаварийное состояние" и имеет ли законную силу такое заключение. Можно ли автоматически перевести те части конструкций, которые признаны как предаварийные в категорию "аварийное состояние" ? Задаю вопросы от родителей учеников, обеспокоенных безопасностью здания школы, мы не строители. Будем благодарны Вам!

[Ильнур]

Сообщение от NataliaPir Выложены выше

Изучил с некоторым вниканием.
Пришел к таким выводам:
1. Обследование-2019 было достаточно грамотным и с правильными выводами - требуется капремонт. Правда не хватает глубины обследования опорных частей бревен перекрытий - это мое частное мнение.
Из ГОСТ 31937-2011 применен термин "ограниченно-работоспособное". Термин "предаварийное" - это из классики обследований, такой термин раньше встречался и в нормативке (см. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=2013571&postcount=7). Ничего кстати "ужасного", лишь подчеркивает серьезность ситуации.
Были шурфованы фундаменты, в 3-х местах, были зафиксированы размеры трещин и проставлены маяки для их мониторинга. Мониторили ли их, неизвестно. Но были должны - маяки для этого делаются.
Обследователь квалифицированный, правда руководствовался старыми нормами и терминами, что собственно не меняет сути. Сделал что мог за вот эти вот 3 коп, что досталось ему от бюджета на обследование.
2. На результаты Обследования-2019 реакция была адекватной - был разработан проект капремонта. О "правильности" проекта судить невозможно, его не видели. Но судя по фото с места капремонта меры приняли адекватные. Кроме стальных балок, подведенных под перекрытия. Жесткость балок явно низкая для таких пролетов, и эти балки (на мой личный взгляд) могут лишь удержать перекрытие в момент их обрушения, т.е. дети не будут задавлены. Если конечно опоры не выскочат - не понятна глубина заделки балок в стены.
А эти кАлхозные хомуты - зачем они/почему такие безобразные? На все это же детишки смотрят...
3. Обследование 2022 - это не обследование ВООБЩЕ, это осмотр. Там так и написано, что делалось - визуальный осмотр. Как можно осмотреть фундамент без шурфования? Не были сравнены размеры трещин по маякам. Или хотя бы замерены вновь. Это просто "спраффка" на 3-х листах. Остальное - вода. Это бумага видимо к приемке работ. Мутная букмажка...
4. Таким образом, по сути есть вопросы к перекрытию - если там бревна целы, то простоят еще 200 лет - бревна в сухости могут служить лет по 300. Ну и стропильную систему крыши нужно заново обследовать - срок действия Обследования -2019 - 1,5 года. Обследование 2022 - это не обследование.
Фундаменты/стены думаю будут стоять еще 100 лет, если восстановить отделку и отмостки. Основные трещины перехвачены стальными поясами.

[Старый Дилетант]

Сообщение от NataliaPir Выложены выше

Выложены без приложений. А вся основная информация при оформлении по действующему (дурацкому?) ГОСТ наверное приведена в приложениях.
Примерно как в прикрепленном файле

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Выложены без приложений. А вся основная информация .... наверное приведена в приложениях...

Вроде нет никаких приложений. Графический материал и фотоотчет внутри.
Есть проект противоаварийных мер. И его содержание описано.
Из всего этого не следует, что в 2019-м действовали неравильно. Наоборот, все правильно. Школа не подлежит сносу, а подлежит ремонту.
А вот насколько правильно реализовано - ни из чего не следует, т.к. кроме Визуального Осмотра -2022 ничего нет.
Может быть школа на сегодня конфеткой выглядит. Хотя "спасательные" балки под потолком конечно конфеткой не назовешь.
И еще такая странность в хронологии: в 2019-м делается обследование, в котором пишут, что Проект Мер (шифр 3157-ТО) УЖЕ есть. Это как? Видимо одна и та же группа делала и обследование и парралельно Рабочую Документацию на меры.

[NataliaPir]

Сообщение от Ильнур Термин "предаварийное" - это из классики обследований, такой термин раньше встречался и в нормативке (см. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=2013571&postcount=7).

Там нет понятия "предаварийное" Есть "недопустимое", которое представляет опасность для пребывания людей. Этот ГОСТ для объектов культурного наследия, наша школа не является таким.
Хочется сделать определенный вывод из всего обсуждения вопроса о предаварийном состоянии. Поняла, что в заключении 2019 использовалась категория техсостояния, которой нет в ГОСТе. Т.е. результаты обследования оформлены неправомерно. Понятие «предаварийное» отсутствует в действующих нормативных документах, его использование незаконно.
Можно ли считать, что всё, что было признано как предаварийное является аварийным?
Предполагает ли ограниченно-работоспособное и преаварийное состояние нахождение людей в помещениях, тем более в школе?
В заключении 2019 есть вывод, что «безопасная эксплуатация (…….) не обеспечивается.» Как я понимаю, школу должны были немедленно закрыть. А дети продолжали учиться с февраля до конца учебного года. После ремонта школа была принята к учебному году без детального технического обследования. И далее никто не проверял фактическое состояние вплоть до 2022, когда родители начали выступать. Но и в 2022 году заключение – это не обследование, а как назвали здесь, справка о том, что здание ещё не потеряло несущую способность, т.е. не разрушилось на тот момент. И школу опять приняли к учебному году, кстати, по датам даже не дождавшись этой «справки».
Всё это выглядит, на мой взгляд, как преступление чиновников.

Сообщение от Ильнур чиновника голыми причитаниями не возьмешь.

Полностью согласна.

[Ильнур]

Сообщение от NataliaPir Там нет понятия "предаварийное" Есть "недопустимое", которое представляет опасность для пребывания людей. Этот ГОСТ для объектов культурного наследия, наша школа не является таким.

Я говорю о том, что понятие (слово) "предаварийное" ЕСТЬ в природе, и его применение ДОПУСТИМО. Для повышения информативности в тексте. Как например слова "мама" или "папа". Это слово не применено ДЛЯ КАТЕГОРИРОВАНИЯ состояния, а для оценки ситуации. Собственно, автор возможно умышленно в текс включил это слово, чтобы испугались и немедленно откапиталили. Сработало же - взяли и откаптиалили.
Для нормативного категорирования применен законный термин "ограниченно работоспособное", а для отдельных участков перекрытий фигурирует - "аварийное".

Хочется сделать определенный вывод из всего обсуждения вопроса о предаварийном состоянии.

"Вопроса о предаварийном" не существует. Существует вопрос о принципиальной правильности Заключения в Обследовании. А оно правильное - сносу не подлежит, а подлежит капиталить. Вот и все в принципе.

Поняла, что в заключении 2019 использовалась категория техсостояния, которой нет в ГОСТе.

Неправильно поняла - в тексте 2019есть использовались РАЗНЫЕ термины, а НЕ ТОЛЬКО "неправильные".

Т.е. результаты обследования оформлены неправомерно.

Оформлены шершаво, но суть правильная - школу нужно срочно спасать, но не путем сноса, а путем усиления/ремонта. И приложен Рабочий Проект ремонта/мер.

Понятие «предаварийное» отсутствует в действующих нормативных документах, его использование незаконно.

Использование слов типа "предаварийное" вплне законно - это понятие лежит в корнях науки об обследовании и оценке объектов строительства. Смешно, когда Вы пытаетесь снести школу и построить новую из-за того, что в тексте Обследования применено слово "предаварийное".Offtop: Есще скажите, что автора этого текста надо вывести босиком по снегу на задний двор школы и расстрелять.

Можно ли считать, что всё, что было признано как предаварийное является аварийным?

Абсолютно нет. Техническое заключение по результатам обследования делают не мамаши неистовствующие, а специалист обученный.

Предполагает ли ограниченно-работоспособное и предаварийное состояние нахождение людей в помещениях, тем более в школе?

Вы "незаконно" применили слово "предаварийное" - ай-яй-яй...шутка.
"Тем более в школе" или просто в любом объекте нельзя находиться в помещении в аварийном состоянии - это же написано в самом определении категории состояния. В Обследовании-2019 прямо указано, что нужно делать в срочном порядке.

В заключении 2019 есть вывод, что «безопасная эксплуатация (…….) не обеспечивается.»

Вы неправильно прочли текст - см. скан - обеспечивается.

Как я понимаю, школу должны были немедленно закрыть.

Неправильно понимаете - если бы ТАК нужно было бы, то бы ТАК и написали бы - "немедленно эвакуировать и оградить".

После ремонта школа была принята к учебному году без детального технического обследования.

А кто Вам сказал, что после капремонта делается "детальное обследование"? Обследование делается ДО ремонтов\сносов. А работы сдаются/принимаются вовсе не чрез "детальные обследования. Думается, что имеются документ типа "Акты сдачи" и прочая-прочая.

И далее никто не проверял фактическое состояние вплоть до 2022

А зачем? Меры приняты, работы выполнены, вопрос закрыт. Что каждый год делать Обследования? Есть нормативные сроки.

школу опять приняли к учебному году

Правильно сделали.

даже не дождавшись этой «справки».

Эта спраффка - вообще ненужная бумажка, кто зачем это создал, непонятно, бумага - ни о чем.

Всё это выглядит, на мой взгляд, как преступление чиновников.

Прямо преступление...просто все думали что новую школу построим, а деньги урезали, пришлось просто откапиталить.
А суть Ваших тревог в чем - не нравятся бали на потолке? Мн тоже. Но это же не повод расстреливать чиновников...
Или что там не так? Крипичи на голову сыплются?
И почему не выложите фото после ремонта? Слишком хорошо школа выглядит что ли?

[NataliaPir]

Сообщение от Ильнур И почему не выложите фото после ремонта? Слишком хорошо школа выглядит что ли?

Родителей активистов не допускают фотографировать и вообще в школу.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Использование слов типа "предаварийное" вплне законно - это понятие лежит в корнях науки об обследовании и оценке объектов строительства.

Тогда дайте определение этого термина и ссылку, где в нормативных документах оно есть. Пока никто не дал такую ссылку. А если нет в нормативных этого определения, то каждый его трактует по-разному, как выгодно.

[NataliaPir]

Сообщение от Ильнур Есть нормативные сроки.

Они выполнялись, если три года не делали и не сделали до сих пор?

Сообщение от NataliaPir В заключении 2019 есть вывод, что «безопасная эксплуатация (…….) не обеспечивается.»

вот здесь

[Ильнур]

Сообщение от NataliaPir Родителей активистов не допускают фотографировать и вообще в школу.

Школу сфоткать может любой чел. Детишки на смартфон изнтри, родители снаружи, и даже через забор можно вид сфоткать. Странно... на самом деле - школа ну хотя бы снаружи смотрится нормально?

Тогда дайте определение этого термина и ссылку, где в нормативных документах оно есть.

В любом старом учебнике по обследованию есть это слово. Оттуда оно попадало в нормативку, нормативка менялась, слова менялись, но суть осталась.

Пока никто не дал такую ссылку.

И не даст, потому что нет чисто такого термина в нормативке. И это слово было применено в описании, в оценке, но не в КАТЕГОРИРОВАНИИ. Там же применено слово "ограниченно-трудоспособное". А оно в ГОСТ есть, и не только в ГОСТ. Вот Вы слышали звон про один ГОСТ, и поете только про этот ГОСТ. Но еще полно всяких других норм по обследованию/оценке состояния зданий и сооружений.

А если нет в нормативных этого определения, то каждый его трактует по-разному, как выгодно.

Мне например ни жарко, ни холодно, выгоды нет. Я трактую это слово сообразно контексту классического учебника. Да и интуитивно должно быть понятно, что означает "предаварийное", если понятно что означает "аварийное".
Но цепляние за слово "предаварийное" Вам не поможет.
Обследование в 2019-м было сделано ДОСТАТОЧНО дотошно, выводы были сделаны ПРАВИЛЬНЫЕ, и даже оформлены достаточно неплохо для периферии. И главное - параллельно обследованию делался проект ремонта - а это очень правильно, что одни и те же люди обследуют и проектируют - это повышает качество решений - люди сами видят все и сами принимают решения.
Ну и сам ремонт был реально выполнен.
Если и должны быть какие-то сомнения в правильности этих дел, то только в качестве принятых решений по усилению/ремонту и их практического исполнения. Но это уже совсем другая история. Вам не покажут ни рабочку, ни акты - такие документы обычно связаны со сметами, и далее с другими финансовыми вещами. А их посторонним людям, особенно очень активным, не положено копать - обычно в таких схемах имеются огромные черные "карманы".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от NataliaPir Они выполнялись, если три года не делали и не сделали до сих пор?

Конечно. Обследования не делаются через 1,2,3 года. А через 30, 50 и т.д. лет (образно)...

----- добавлено через ~5 мин. -----

вот здесь

Там далее уточнено, ЧТО именно находится в АВАРИЙНОМ состоянии. Это какой-участок какого-то перекрытия.
Вы думаете, что люди писали СПЕЦИАЛЬНО противоречиво самим себе?

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Но цепляние за слово "предаварийное" Вам не поможет.

Цель всех без исключения ГОСТов - обеспечение выполнения статей Конституции в области защиты здоровья и жизни человека. Поэтому пояснения к терминам довольно четкие и двусмысленности не допускают. Чиновники знают, что они нарушают закон. И если (не дай Бог, конечно) наступит тот самый аварийный момент и кто-то пострадает-ответят те, кто выдавал оба заключения и те, кто не принял своевременных мер. А то так получается, что государство не может гарантировать того, что обязано, т.е. есть некоторые ситуации, в которых участие государства никак не проявляется. Это называется еще "потерей государственности", что в данном случае уже наблюдается, если судить по действиям, а точнее бездействиям уполномоченных ответственных лиц.

[Ильнур]

Сообщение от Baumann .... обеспечение выполнения статей Конституции...

Напомнил пашаева:
https://vk.com/video1019509_456239018

[Летун-космический]

Сообщение от Ильнур Кроме стальных балок, подведенных под перекрытия.

Я так понял, что это затяжки

[Demmer]

Сообщение от Летун-космический Я так понял, что это затяжки

Я тоже об этом подумал, что то на подобие такого

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Baumann И если (не дай Бог, конечно) наступит тот самый аварийный момент и кто-то пострадает-ответят те, кто выдавал оба заключения и те, кто не принял своевременных мер.

Не думаю что чиновник пострадает, он не специалист,а в отчетах как я понял написано что предусмотреть определенные мероприятия, а не закрывать школу.

[NataliaPir]

Сообщение от Baumann Цель всех без исключения ГОСТов - обеспечение выполнения статей Конституции в области защиты здоровья и жизни человека. Поэтому пояснения к терминам довольно четкие и двусмысленности не допускают. Чиновники знают, что они нарушают закон.

Абсолютно согласна с Вашим мнением. Есть ГОСТ, обязательный к выполнению. Есть в нём категории техсостояния. Все отступления от ГОСТа- это нарушение. Сама постоянно работаю с ГОСТами в Росатоме и знаю, как чётко нужно следовать требованиям ГОСТов, когда дело касается безопасности и не важно в строительстве зданий или в строительстве атомных станций

[Demmer]

Сообщение от NataliaPir Абсолютно согласна с Вашим мнением. Есть ГОСТ, обязательный к выполнению. Есть в нём категории техсостояния. Все отступления от ГОСТа- это нарушение. Сама постоянно работаю с ГОСТами в Росатоме и знаю, как чётко нужно следовать требованиям ГОСТов, когда дело касается безопасности и не важно в строительстве зданий или в строительстве атомных станций

В отчете написано предусмотреть мероприятия. Чиновник читает и видит предусмотреть мероприятия, а не закрывать школу.

[Ильнур]

Сообщение от Летун-космический Я так понял, что это затяжки

Тогда это вообще круто. И затяжки, и подстраховка для перекрытия. 200 лэт пастаит.

----- добавлено через -----

Сообщение от NataliaPir Абсолютно согласна с Вашим мнением:...

...с Вашим высочайшим атомным мнением.

[Alkor527]

NataliaPir, в данном обследовании относится к слову "предаварийное" нужно не как к термину у которого должно быть четкое определение, а как к художественному описанию.
И копать нужно (если конечно нужно) не в сторону обследования, а в сторону рабочей документации, в которой должно быть предусмотрено все что требует обследование, ну и смотреть что сделано фактически.

Сообщение от NataliaPir Вместо поддержки со стороны руководства школы идёт просто травля этих активистов.

Руководство школы в первую очередь заинтересовано в том, чтобы со школой все было хорошо. Может активисты слишком активные просто?

[NataliaPir]

Сообщение от Alkor527 Руководство школы в первую очередь заинтересовано в том, чтобы со школой все было хорошо.

Это должно так быть, но на деле ноль. Школа в плесени, первый этаж. Температура в помещениях может быть и 9 градусов. Хорошо, если 14.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Alkor527 И копать нужно (если конечно нужно) не в сторону обследования, а в сторону рабочей документации, в которой должно быть предусмотрено все что требует обследование, ну и смотреть что сделано фактически.

Копаем. Но пока не предостали ни рабочую, ни актов приёмки работ.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Ильнур Цитата: Можно ли считать, что всё, что было признано как предаварийное является аварийным? Абсолютно нет. Техническое заключение по результатам обследования делают не мамаши неистовствующие, а специалист обученный.

Что=то сомневаюсь в обученности этого специалиста, если он ГОСТ не может прочитать.

[Ильнур]

Сообщение от NataliaPir ...Что=то сомневаюсь в обученности этого специалиста, если он ГОСТ не может прочитать.

Зря Вы так - "этот" специалист скорее ТАК МНОГО прочел всего в своей жизни, что теперь уже как говорится "забыл больше чем знал". В том плане что вот эти ГОСТ и нормы в области строительства так сильно перетряхивали за последние 30-40 лет, что даже мы проектировщики, не успеваем отследить, что и где актуальнее. К тому же номы после СССР "модернизировали" не самым лучшим образом, мягко говоря. Поэтому мы, спецы, делаем иногда разные такие нечеткие записи, или даже неправильные записи. А уж в обследовании - там вообще темное болото - дай бог здоровья, кто этим занимается - попробуй распознать состояние хрен знает когда построенных зданий да еще и рекомендации по усилению дай...Сложно принять решение по таким объектам. А тут вот весьма правильные решения приняли.
ГОСТ прочитать может каждый...а вот определиться с сутью - только спец с опытом.
Я повторюсь - термин "предаварийный" это для старого (не портящего борозды) спеца - как отче наш, как азбука, это для него не неГОСТовское слово, а носитель смысла, суть состояния конструкции. Это слово из первичных учебников. Просто исторически так сложилось, что все поменялось - и слова, и системы категорирования (оценки). Он не мог описать состояние строго по ГОСТ-терминам, это слишком формально было бы. И в окончательных выводах у него везде таки термины по ГОСТ.
Вот этот "не умеющий читать" скорее чел не молодой, и никогда не стремился делать формально, как это делается сейчас. Как это сейчас делают адвокаты, оправдывая виновных и сажая невинных, на базе "несоответствия". А не по сути.

[Ктара]

Сообщение от NataliaPir Родителей активистов не допускают фотографировать и вообще в школу.

Секретный объект? Любой первоклашка за килограмм конфет нащелкает изнутри ,снаружи школу.
Чтобы понять насколько теперь все страшно и опасно надо бы взглянуть на результат.
У нас здания на стяжках еще много много лет могут стоять и стоят. Но для детей такая халупа , конечно да))). Это чтоб они сразу привыкали к суровой правде жизни что ли...

На удаленное обучение нельзя детей перевести через инет и потом добиваться строительства нового здания для детей, вот прямо такие активисты собственно и могут сдвинуть всяких чиновников. Все таки дети не в таком хламе должны учиться , которое под вопросом "рухнет/не рухнет" .

[NataliaPir]

Сообщение от Ктара На удаленное обучение нельзя детей перевести через инет

Интернет не тянет

----- добавлено через ~8 мин. -----
В 10 км была построена сравнительно недавно (по сравнению с 1936 годом) школа. Школьным автобусам всё равно куда везти детей с округи. Но её закрыли. На тот момент была не дозагружена. Теперь это здание полностью уничтожено. Там было что-то типа приюта для наркоманов, потом для собак. Всё разворовано и уничтожено. Котёл тоже не залежался. А могли бы туда перевести. Вот такие в стране "рачительные" хозяева - Администрации. Когда принимали решение закрыть, почему не предусмотрели возможность перевести детей в безопасное и значительно новее здание, со спортивным залом, столовой, которое не устарело морально, как наша школа?
Вы думаете это место далеко от Москвы? Очень близко, всего-то 170км.