[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[andreev.dm]

Сообщение от Alter54 длины в различных плоскостях лира зачастую показывает неверно.

Тут бы с плоскими рамами порядок навести))

[Бахил]

Чтобы получить сколь-нибудь правдоподобные мю, надо чтобы сжимающие силы были пропорциональны площадям сечений стоек.
И дробить стержни не нужно.

[andreev.dm]

К вопросу об ограничении лямда_ult.

Есть пункт СП 294 (переписанное Пособие)

8.2.7 Ограничения гибкостей сжатых стержней (10.4 СП 16.13330.2017) вводятся для повышения экономичности и надежности стальных конструкций. Это реализуется за счет более полного использования прочностных свойств стали как материала, поскольку с увеличением гибкости стержней уровень использования прочности стали уменьшается. Применять высокопрочные стали при больших гибкостях экономически нецелесообразно. Ограничения гибкостей способствуют также уменьшению искривлений стержней при изготовлении, транспортировании и монтаже.

Появилась такая мысль у меня:

Авторы норм заставляют нас, конструкторов, принимать такие расчетные схемы, чтобы разница между напряжениями N/A и условными напряжениями N/фи*А не выходила за разумные пределы и подбор сечения все таки проводился по N/A с некоторыми уточнениями из условия устойчивости. Другими словами, если у нас сечение по прочности впритык проходит (например 25Ш1), но по устойчивости нужно принимать скажем 50Ш1, т.к. расчетная длина велика - тогда будь добр, Товарищ конструктор, включать мозг - ставь промежуточные распорки, разворачивай сечение или еще что, но чтобы окончательно сечение получилось скажем 30Ш1, но не более...

Как Вам такое толкование?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от andreev.dm Как Вам такое толкование?

[andreev.dm]

Сообщение от Tamerlan_MZO

Тогда как Вы себе и другим объясняете п. 10.4 нашего любимого СП l_ef/i_min

[Ильнур]

Сообщение от andreev.dm ...Как Вам такое толкование?

Нормальное толкование. Но можно и проще: у сталей R меняется, а E не меняется. Т.е. изгибная жесткость не достигается путем повышения прочности стали. А устойчивость в первую очередь зависит от изгибной жесткости. Но не из-за этого придуманы ПГ. Особенно растянутых.
Суть ограничения гибкостей сжатых таки из-за того, что фи вычислены для определенных несовершенств. Которые не соблюдаются при превышении неких границ. Вот они и ограничивается выход за эти границы.
Несоврешенства - это начальная погибь, случайный эксцентриситет -погрешности изготовления/монтажа, и провис от собственного веса плюс нерасчетные колебания и т.д.
Так же можно наверно найти простые объяснения ограничения для растянутых.

[andreev.dm]

Сообщение от Ильнур Суть ограничения гибкостей сжатых таки из-за того, что фи вычислены для определенных несовершенств. Которые не соблюдаются при превышении неких границ. Вот они и ограничивается выход за эти границы. Несоврешенства - это начальная погибь, случайный эксцентриситет -погрешности изготовления/монтажа, и провис от собственного веса плюс нерасчетные колебания и т.д.

Спасибо за участие, Ильнур

Насколько я знаю у наших иностранных коллег (в Еврокоде) нет такого ограничения как у нас. Якобы в 70-80-х годах проводились масштабные исследования для различных сечений, в т.ч. составных, для различных длин и условий изготовления, монтажа, перевозки и т.п. По итогам составлены кривые потери устойчивости для разных сечений, выведен обобщающий коэффициент, который всю эту кухню учитывает. И на этом все.. Поправьте, если я что то напутал.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от andreev.dm По итогам составлены кривые потери устойчивости для разных сечений, выведен обобщающий коэффициент, который всю эту кухню учитывает.

Скорее единый алгоритм, который используется при проверке на устойчивость.
Коэффициентов там хватает.
Из-за отсутствия ограничений по предельной гибкости, подбор сечения начинается с минимальной площади из прочностного расчёта. Затем сечение уточняется через определение критической силы по Эйлеру. А после уже проверяется устойчивость. Здесь уже задействован алгоритм с выбором кривых устойчивости и расчёте понижающего коэффициента.
КМК количество ручных расчётов значительно больше, чем при использовании нашего подхода, когда часть сортамента можно откинуть и практически сразу определить границы оптимального сечения.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ... при использовании нашего подхода...практически сразу определить границы оптимального сечения.

С годами у инженера вырабатывается интуитивный подход, когда с первого взгляда на исходные с ходу точно определяется нужное сечение на глазок.

[Antonio_v]

Сообщение от Alter54 уже довольно давно Лира позволяет при расчете Общей устойчивости создать список элементов которые не участвуют в определении Общей устойчивости (они считаются устойчивыми).

Задавал данный вопрос тех. поддержке. Не совсем так. Если элементы попадают в список для исключения из расчета, то им назначается жесткость как для жестких вставок. То есть их учет в формах потери устойчивости практически исключен.

Если исключить из расчета все элементы кроме интересующего, в результате получим расчет отдельно стоящего элемента (без учета жесткости каркаса здания)

[IBZ]

Сообщение от Antonio_v Если элементы попадают в список для исключения из расчета, то им назначается жесткость как для жестких вставок. То есть их учет в формах потери устойчивости практически исключен.

Очень жесткий элемент реальной длины с реальной нагрузкой неизбежно исказит результат расчета на устойчивость.

[Antonio_v]

Сообщение от IBZ Очень жесткий элемент реальной длины с реальной нагрузкой неизбежно исказит результат расчета на устойчивость.

Да, так и есть. Поэтому данная функция в ЛИРЕ только для действительно "лишних" элементов, таких как ограждения, козырьки и тд, которые не дают получить первую форму потери устойчивости основных несущих конструкций. А использование данной функции, как описано в посте https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=1538 1538 - не верно

[IBZ]

Сообщение от Antonio_v Поэтому данная функция в ЛИРЕ только для действительно "лишних" элементов, таких как ограждения, козырьки и тд, которые не дают получить первую форму потери устойчивости основных несущих конструкций.

Я не могу судить каким образом это организовано в Лире, но с точки зрения теории устойчивости очень жесткий элемент вносит в расчёт весьма существенные искажения, причем не в запас Например, если к одноэтажной однопролетной раме с шарнирным ригелем приставить жестко опертый стержень "бесконечной" жесткости, соединенный сверху с исходной конструкцией, то вместо двойки мы получим коэффициент расчётной длины Мю=0,7.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Например, если к одноэтажной однопролетной раме с шарнирным ригелем приставить жестко опертый стержень "бесконечной" жесткости, соединенный сверху с исходной конструкцией, то вместо двойки мы получим коэффициент расчётной длины Мю=0,7

Применительно к ЛИРЕ и возможности исключения элементов, результат будет не 0,7, а в промежутке от 0,7 до 2. Где-то ближе к среднему между 0,7 и 2.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO рименительно к ЛИРЕ и возможности исключения элементов, результат будет не 0,7, а в промежутке от 0,7 до 2. Где-то ближе к среднему между 0,7 и 2.

Мю=0,7-2,0 - изЮмительно

[Tamerlan_MZO]

IBZ, это справедливо применительно к версии 2013 г. К другим версиям доступа не имею.

Кто-то знает другие расчётные программы, где можно достоверно определить расчётную длину, желательно из расчётной схемы, а не окольными путями?
Я про такие не слышал. Как и про универсальные аналитические методы расчёта любой системы, чтобы программу (точнее себя в программе) можно было проверить.
Так, что тщательно жуём, что дают...

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO про такие не слышал. Как и про универсальные аналитические методы расчёта любой системы, чтобы программу (точнее себя в программе) можно было проверить.

То есть методов расчёта на устойчивость Вы не знаете и оценить полученный результат тоже не можете? Интересно тогда, чем Вы "по жизни" занимаетесь?

Сообщение от Tamerlan_MZO Так, что тщательно жуём, что дают...

"Ну а то, что в стаде их режут - так ведь это ж не всех, так ведь это всё реже ... " (с)

[Tamerlan_MZO]

IBZ, в том-то и дело, что методы оценочные... 1500 постов в теме, тем десятки, а копья до сих пор ломаются на шаманских оценочных методиках.

Сообщение от IBZ Интересно тогда, чем Вы "по жизни" занимаетесь?

Сообщение от IBZ "Ну а то, что в стаде их режут - так ведь это ж не всех, так ведь это всё реже ... " (с)

Ну куда нам, простым инженерам баранам, до обладателей сакральных знаний...

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Ну куда нам, простым инженерам баранам, до обладателей сакральных знаний...

Вот убейте, никак не мог предположить, что эти слова из песни Макаревича кто-то примет на свой счет. В любом случае приношу Вам свои извинения.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Antonio_v Задавал данный вопрос тех. поддержке. Не совсем так. Если элементы попадают в список для исключения из расчета, то им назначается жесткость как для жестких вставок. То есть их учет в формах потери устойчивости практически исключен. Если исключить из расчета все элементы кроме интересующего, в результате получим расчет отдельно стоящего элемента (без учета жесткости каркаса здания)

Либо Вы, не так поняли либо Вам не так объяснили. Разработчики серьезные люди и так облажаться не могли.
Скорее всего учитывается только жесткость исключенных элементов, но не учитывается влияние дополнительных усилий от продольной силы в этих элементах.

Пример. Три защемленных в фундаменте одинаковых одинаково стойки объединенные шарнирными ригелями, и одинаково загруженные (N1=N2=N3). Лира 9.6R8 определила мю=1,99
Если не учитывать одну стойку - Лира дает мю= 1,63, что эквивалентно 2*(2/3)^0.5=1.63 что эквивалентно случаю, когда одна стойка не загружена (N1=N2, N3=0)

Сообщение от IBZ Например, если к одноэтажной однопролетной раме с шарнирным ригелем приставить жестко опертый стержень "бесконечной" жесткости, соединенный сверху с исходной конструкцией, то вместо двойки мы получим коэффициент расчётной длины Мю=0,7.

В примере со стойками из трубы d83 h=3м загруженными N1=N2=1тс, поддерживаемыми стойкой из двутавра 70Ш5 "моя Лира показала" мю=0,57 0,7, для несвоболной рамы также мю=0,57 =0,7

Сообщение от Tamerlan_MZO Кто-то знает другие расчётные программы, где можно достоверно определить расчётную длину, желательно из расчётной схемы, а не окольными путями?

Метод расчетных длин для реальных расчетов имеет определенную ущербность. На мой непросвещенный взгляд во многих случаях достоверно определить расчетные длины в принципе невозможно. Приходится полагаться на интуицию