Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Можно ли откосы оконных проемов обшивать пенополистиролом?

Можно ли откосы оконных проемов обшивать пенополистиролом?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 25.12.2014, 13:53 #1
Можно ли откосы оконных проемов обшивать пенополистиролом?
deviser
 
Регистрация: 03.08.2010
Сообщений: 347

Здравствуйте! В общественном здании стены из газобетона, снаружи облицовываются кирпичом. В некоторых оконных проемах строители на оконные откосы с наружной стороны наклеили пенополистирольные плиты и оштукатурили. Я требую, чтобы они убрали пенополистирол, потому что это снижает степень огнестойкости стены здания. Они не соглашаются, говорят: откосы - это не стена, это облицовка, а раз они оштукатурены, то степень огнестойкости при этом не снижается.
Кто-нибудь знает, есть в противопожарных нормах какое-либо требование по недопустимости применения горючих материалов в отделке оконных откосов или в проемах вообще?
Просмотров: 6562
 
Непрочитано 25.12.2014, 14:05
#2
G-E-K

КМ, КЖ, инж. IIк
 
Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849


А какова степень огнестойкости окна?
G-E-K вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.12.2014, 14:09
#3
deviser


 
Регистрация: 03.08.2010
Сообщений: 347


Цитата:
Сообщение от G-E-K Посмотреть сообщение
какова степень огнестойкости окна?
Точно сказать не могу. Окна из ПВХ-профилей, усиленных металлическими вставками. Качество хорошее.
deviser вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2014, 14:15
#4
G-E-K

КМ, КЖ, инж. IIк
 
Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849


Цитата:
Сообщение от deviser Посмотреть сообщение
Окна из ПВХ-профилей
То есть, оштукатуренный ППС будет иметь огнестойкость выше чем само окно. А так как откос является частью оконного заполнения, а не стены, то Вы целиком и полностью не правы.
G-E-K вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.12.2014, 14:22
#5
deviser


 
Регистрация: 03.08.2010
Сообщений: 347


Цитата:
Сообщение от G-E-K Посмотреть сообщение
откос является частью оконного заполнения
То есть, его ширина значения не имеет? Стена: газобетон - 40 см. кирпич - 25 см. Оконный профиль - 60 мм примерно. Внутренний откос - 10-15 см, тогда ширина наружного откоса - около 50 см.
deviser вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2014, 14:29
#6
G-E-K

КМ, КЖ, инж. IIк
 
Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849


Цитата:
Сообщение от deviser Посмотреть сообщение
То есть, его ширина значения не имеет? Стена: газобетон - 40 см. кирпич - 25 см. Оконный профиль - 60 мм примерно. Внутренний откос - 10-15 см, тогда ширина наружного откоса - около 50 см.
Давайте обратимся к логике, все помещение выгорело, начало гореть МПО окно, а за ним и откос, какие последствия могут быть от того что загорится оконный откос?
G-E-K вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.12.2014, 14:35
#7
deviser


 
Регистрация: 03.08.2010
Сообщений: 347


Цитата:
Сообщение от G-E-K Посмотреть сообщение
какие последствия могут быть от того что загорится оконный откос
Я рассуждал так: в случае возникновения пожара и распространения огня через оконный проем пенополистирол начнет дымить и очень сильно, выделяя ядовитые газы. Сколько слышал из практики пожаров, большинство смертельных случаев происходит не от получения ожогов, а от отравления продуктами сгорания. Пенополистирол по этому признаку на одном из первых мест.
deviser вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2014, 14:50
#8
G-E-K

КМ, КЖ, инж. IIк
 
Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849


Цитата:
Сообщение от deviser Посмотреть сообщение
Я рассуждал так: в случае возникновения пожара и распространения огня через оконный проем пенополистирол начнет дымить и очень сильно, выделяя ядовитые газы. Сколько слышал из практики пожаров, большинство смертельных случаев происходит не от получения ожогов, а от отравления продуктами сгорания. Пенополистирол по этому признаку на одном из первых мест.
Да, но боюсь до того момента когда начнет гореть ППС от всех и всего что было в помещении останется один пепел.
Offtop:
ЗЫ: если что, я не архитектор, все мои высказывания базируются только на логике
G-E-K вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.12.2014, 14:56
#9
deviser


 
Регистрация: 03.08.2010
Сообщений: 347


Цитата:
Сообщение от G-E-K Посмотреть сообщение
если что, я не архитектор
Вот я тоже, очень редко такими вопросами занимаюсь, поэтому плохо ориентируюсь в противопожарных НТД.
deviser вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2014, 16:03
#10
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,081


Цитата:
Сообщение от deviser Посмотреть сообщение
Здравствуйте! В общественном здании стены из газобетона, снаружи облицовываются кирпичом. В некоторых оконных проемах строители на оконные откосы с наружной стороны наклеили пенополистирольные плиты и оштукатурили. Я требую, чтобы они убрали пенополистирол
А Вы в каком качестве выступаете - Технадзор, АН, просто представитель Заказчика, пользователь-арендатор? Вообще-то, есть проектная документация, в которой эти моменты должны быть отражены (а если именно про это ничего не сказано, тогда это личная инициатива строителей). Требуйте обоснование, почему это сделано. Если, конечно, у Вас есть полномочия требовать. Если это личная инициатива - имеете полное право заставить сделать по проекту. Оконный откос - часть стены. Теоретически есть сертифицированные штукатурные системы по ППС, но тогда строители должны предоставить сертификат и согласование проектировщиков. Кстати, в этих системах оконные и дверные проёмы, наоборот, обрамляются негорючим утеплителем - минватой. К тому же я не вижу смысла в том, что на газобетон (сам по себе утеплитель) накладывается ещё один утеплитель.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2014, 17:26
#11
G-E-K

КМ, КЖ, инж. IIк
 
Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Оконный откос - часть стены.
ГОСТ 23166-99
Цитата:
Окно - элемент стеновой или кровельной конструкции, предназначенный для сообщения внутренних помещений с окружающим пространством, естественного освещения помещений, их вентиляции, защиты от атмосферных, шумовых воздействий и состоящий из оконного проема с откосами, оконного блока, системы уплотнения монтажных швов, подоконной доски, деталей слива и облицовок.
G-E-K вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.12.2014, 18:29
#12
deviser


 
Регистрация: 03.08.2010
Сообщений: 347


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
в каком качестве выступаете
В качестве технадзора. Дело в том, что при возведении коробки здания (стены, перекрытия и т.д.) было допущено много ошибок предыдущим подрядчиком, в т.ч. в некоторых местах оконные проемы сделали больше, чем должно быть. Кроме того, по ходу строительства вносились изменения заказчиком. Я же приступил к работе на завершающей стадии, когда ведутся внутренние работы.
Пенополистирол на откосы накладывали, наверное, чтобы уменьшить размеры проема; так дешевле, чем применять стеновые материалы. Строители плиты ПСБ снаружи зашпаклевали тонким слоем шпаклевки. Но я против их использования, даже если их оштукатурят по сетке. Конечно, можно спорить о том, относятся ли откосы к элементам стены или окна, снижает ли штукатурка по сетке пожароопасность, является ли помещение таким, к которым предъявляются требования по пожарной безопасности. Но я думаю, что об этом всём можно рассуждать на стадии проектирования, но никак не во время строительства. Я при всем желании не могу сейчас точно ответить на вопрос возможности применения такого решения в общественном здании, да и права не имею. Поэтому предлагаю строителям либо вообще убрать пеноплистирол и сделать откосы из негорючих материалов, либо предоставить разрешение от генпроектировщика на применение такого решения.
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
в этих системах оконные и дверные проёмы, наоборот, обрамляются негорючим утеплителем - минватой
Я тоже такое встречал, но не могу найти каким пожарным НТД данное требование установлено.
deviser вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2014, 19:41
#13
VES1


 
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от deviser Посмотреть сообщение
Я тоже такое встречал, но не могу найти каким пожарным НТД данное требование установлено.
Есть в Украине ДБН В.2.6-33:2008 Конструкції будинків і споруд. КОНСТРУКЦІЇ ЗОВНІШНІХ СТІН ІЗ ФАСАДНОЮ ТЕПЛОІЗОЛЯЦІЄЮ.ВИМОГИ ДО ПРОЕКТУВАННЯ, УЛАШТУВАННЯ ТА ЕКСПЛУАТАЦІЇ
, вот там это и написано. У Вас должен быть подобный СНиП

Последний раз редактировалось VES1, 28.12.2014 в 19:47.
VES1 вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2014, 20:09
#14
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,081


G-E-K, приведённая Вами цитата из приложения А ГОСТа (приложение, кстати, рекомендуемое, и никакого отношения к противопожарным нормам не имеет, т.е. для пожарных оно не указ) начинается с того, что "Окно - элемент стеновой или кровельной конструкции", стало быть, и оконный откос элемент той же стеновой конструкции. Надо иметь в виду, что в пожарных нормах не нормируется по огнестойкости только заполнение оконных проёмов.
В ФЗ 123 в таблице 22 нормируется класс пожарной опасности наружных стен с внешней стороны. Для того, чтобы ответить, можно ли применять такую конструкцию на наружном откосе, надо знать класс конструктивной пожарной опасности здания. Это указывается в проектной документации, которая идёт на экспертизу, в пояснительной записке раздел 1, в текстовой части разделов АР, КР. Также это должно быть указано в рабочей документации на листе общих данных раздела АР (иногда и КЖ). В любом случае, как я уже писал выше, штукатурная система по ППС должна иметь пожарный сертификат (в котором и указывается класс её пожарной опасности).
Но это всё теория, а на практике, даже если пожарные нормы не нарушаются, все работы должны выполняться точно в соответствии с проектом. И, если deviser Технадзор, то он отслеживает именно это и должен пресекать все отступления.
Цитата:
Сообщение от deviser Посмотреть сообщение
Поэтому предлагаю строителям либо вообще убрать пеноплистирол и сделать откосы из негорючих материалов, либо предоставить разрешение от генпроектировщика на применение такого решения.
Абсолютно согласен. Причём в данном случае речь идёт не только о пожароопасности (на мой взгляд там как раз ничего страшного нет, поскольку распространения огня по стене на соседние проёмы не происходит), но и о долговечности такого решения - не отвалится ли эта штукатурка (непонятно из чего намешанная) вместе с сеткой года через два.

Последний раз редактировалось иваниваныч, 28.12.2014 в 21:15.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2014, 00:40
#15
G-E-K

КМ, КЖ, инж. IIк
 
Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
начинается с того, что "Окно - элемент стеновой или кровельной конструкции", стало быть, и оконный откос элемент той же стеновой конструкции.
Решение данного вопроса конечно будет за пожарными, но следуя опять же простой логике, МПО окно с ПВХ рамой тогда тоже является элементом стены и должно соответствовать требованиям предъявляемым к этой стене
G-E-K вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2014, 10:43
#16
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,081


Цитата:
Сообщение от G-E-K Посмотреть сообщение
но следуя опять же простой логике, МПО окно с ПВХ рамой тогда тоже является элементом стены и должно соответствовать требованиям предъявляемым к этой стене
В пожарных нормах нет простой логики. Там можно опираться только на то, что написано в тех же пожарных нормах. При этом "непожарные" ГОСТы, СП, СНиПы, как правило, во внимание не принимаются. В частности, по окнам:
ФЗ 123 ст.87
3. Пределы огнестойкости заполнения проемов (дверей, ворот, окон и люков), а также фонарей, в том числе зенитных, и других светопрозрачных участков настилов покрытий не нормируются, за исключением заполнения проемов в противопожарных преградах.
По стенам:
СП 2.13130.2012
5.2.3. Класс пожарной опасности (в том числе возможность распространять горение) конструкций наружных стен с внешней стороны с применением ФТКС и НФС определяют при проведении огневых испытаний по ГОСТ 31251.
В зданиях и сооружениях I - III степеней огнестойкости, кроме малоэтажных жилых домов, не допускается выполнять отделку (в случае использования штучных материалов - облицовку) внешних поверхностей наружных стен из материалов групп горючести Г2 - Г4, а для зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1.1 и Ф4.1 должны применятся фасадные системы класса К0 с применением негорючих материалов облицовки, отделки и теплоизоляции.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2015, 03:33
#17
Tomches

инженер СППЗ
 
Регистрация: 12.12.2013
Иркутск
Сообщений: 70


В пожарных нормах логика, как во всех других всегда была, просто этим мало интересуются, а поэтому ходят одни мифы.

Действительно ТС не указал тип конструкции в соответствие со ст. 87, 88 ТРоТПБ (табл. № 21, 22, и конечно №23). Определитесь с требованиями к классу пожарной опасности наружных стен. Поищите протоколы испытаний аналогов по ГОСТ на пожарную опасность конструкции, например фасадных систем, где применяемый пенополистирол заштукатуривается по сетке. Сделайте вывод между требуемым и фактическим методом "выпученного военно-морского глаза". www.anfas.biz/pb2.doc

Конечно узлы я бы обязательно посмотрел в рабочке, а иногда в стадии П (экспертиза иногда требует). Но раз нету - то действительно требуйте обоснование на ст. 87 и таблицу № 22 (требуйте протоколы по ГОСТ 30403-96, ГОСТ 31251-2008, ), а то так можно и бочку бензином повесить и сказать что она не стена.

Редко минвата в щелях и зазор помогает исключить мостики холода. Это может применяться для заполнения проемов в противопожарных преградах.

Уважаемый G-E-K! "Решение данного вопроса конечно будет за пожарными, но следуя опять же простой логике, МПО окно с ПВХ рамой тогда тоже является элементом стены и должно соответствовать требованиям предъявляемым к этой стене" - каким образом пожарный (хотя на самом деле не понятно кого вы имеле в виду: тушилу или инспектора) определит пенополистирол своим "рентгеновским" зрением под слоем штукатурки?
Вот показательный пожар. http://www.0-1.ru/Discuss/?id=26799

И еще ряд интересных мнений
"Лежнев С. Т., начальник сектора ФГУ ВНИИПО МЧС России: — Использование плит из ПСБ-С привело в ряде случаев к катастрофическим последствиям. С начала 1970-х гг. и в последующем произошли очень крупные пожары — на Чернобыльской АЭС, в Надыме, Челябинске… Везде наблюдалось очень быстрое распространение пламени и обрушение конструкций уже на 12-14 мин от начала пожара. При этом очень осложняло работу пожарных образование горящих капель, быстрое распространение огня по утеплителю, а также выделение большого количества токсичных продуктов горения. Между специалистами ВНИИПО и строителями давно существуют разногласия по вопросу применения в строительстве утеплителей из полимерных материалов. Однако по СНИПам пенополистирольный пенопласт был квалифицирован как трудносгораемый материал и разрешен для массового строительства". http://4108.ru/u/penopolistirol_-_to...enopolistirola
Tomches вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Можно ли откосы оконных проемов обшивать пенополистиролом?

Tekla Structures. Видеокурс. ЖЕЛЕЗОБЕТОН
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 671 03.11.2019 16:26
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Можно ли закрывать утеплитель кладкой у оконных проёмов? Ust Прочее. Архитектура и строительство 19 19.10.2012 12:36
В каких случаях можно проектировать произв. здание без световых проемов? Павел Леонтьев Прочее. Архитектура и строительство 13 08.07.2009 19:54
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51