| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Компоновка объёмов и кровли над бассейном. Воздушный мешок. ОВ

Компоновка объёмов и кровли над бассейном. Воздушный мешок. ОВ

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.04.2015, 13:21 #1
Компоновка объёмов и кровли над бассейном. Воздушный мешок. ОВ
Tyhig
 
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Ленинград
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 14,860

Добрый день.

Военный городок возле г. Оленегорск (Мурманская область), новый бассейн.
Я конструктор КМ и КЖ, компоную здание после выдачи мне первой предварительной АР.
ОВ ещё не подключался к работе. Недавно начал работать ТХ на бассейн.

Смущает воздушный "мешок" между низом потолка прочих частей здания и верхом бассейна. То есть над бассейном сделано выше, чем в соседних частях здания.
В воздушном "мешке" будут фермы, покрытие...
Потребуется обеспечивать вентиляцию этой зоны. Это военный городок, где всё будет плохо. Скорее всего с вентиляцией рано или поздно будут проблемы.
Будет коррозия ферм, плит покрытия... Это, конечно, всё решается. Но опять же это военные. Они ничего не будут перекрашивать, всё будет плохо...

1) Такой воздушный мешок, это хорошо или плохо ?
2) Стоит ли пытаться его избегнуть ? Просить АР снизить отметку кровли над бассейном или повысить кровлю справа от него ?
3) Ведь фактически влажная зона тогда распространится с бывшего "мешка" на всё здание... Это тоже плохо.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Бассейн.png
Просмотров: 163
Размер:	22.2 Кб
ID:	147885  

__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 17.04.2015 в 15:11.
Просмотров: 6345
 
Непрочитано 17.04.2015, 23:28
1 | #2
ГИП б/у

безработный
 
Регистрация: 21.11.2011
Г.Тюмень
Сообщений: 2,333


Как-то в конце 80-х проектировали СОКи (спортивно-оздоров.комплексы) в металлических конструкциях комплектной поставки ГДР и Югославии. Проще говоря, в объем производственного здания (РММ) вписывали бассейн и спортзал. Проблемы с вентиляцией конечно же были. Поддерживаю ваши сомнения. Но тут ОВшники должны постараться.
К сожалению, не владею информацией об эксплуатации подобных зданий.
ГИП б/у вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2015, 06:34
1 | #3
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,313


Не нужно стремиться обеспечить естественную проветриваемость всех конструкций - это просто невозможно, да и не спасет от коррозии.
Просто нужно назначить хорошую антикоррозионную защиту. Пусть в три раза дороже, чем просто ГФ-ПФ, но надолго.
В-общем, в стремлении к идеалу Вы можете зайти в тупик. Узбагойдесь...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2015, 07:24
1 | #4
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Но опять же это военные. Они ничего не будут перекрашивать, всё будет плохо...
Почему же? Траву в зеленый цвет они красят отлично!
Если так смущает коррозия, примените фермы из ЛВЛ. В бассейнах их сейчас повсеместно применяют. Правда цена их доставки в Оленегорск будет немалой, но военного заказчика это не должно смутить И никакой антикоррозийной обработки!
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2015, 08:57
1 | #5
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 5,781


Согласен, военные забьют на вентиляцию рано или поздно.
Про хлорку тоже забывать не следует. Она, как раз, может вынудить военных задуматься над работой вентиляции.
Очень хорошие результаты по защите металлоконструкций у красок Jotun. Только слой надо назначать потолше. У нас в 8 году покрасили уличные эстакады и все что под руку попалось. До сих пор вид, как вчера красили. Хотя на улице не в самых мягких условиях эксплуатируется.
Мне не нравится углубление между корпусами. Снеговой мешок там будет хороший.
Интересно, а можно обеспечить разность давления между корпусами, чтобы влажный воздух из бассейна никуда не распространялся?
Pavel_V вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.04.2015, 11:08
#6
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,860


bonacon, а как можно сделать ТЭО на ЛВЛ ?
Надо фирмам ЛВЛ давать уже спроектированную ферму и получать с них коммерческое предложение ?
Или им будет достаточно примерной массы фермы (я уже посчитал сравнительно из одной опубликованной НИР, что будет около 200 кг) ?

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не нужно стремиться обеспечить естественную проветриваемость всех конструкций - это просто невозможно, да и не спасет от коррозии.
Просто нужно назначить хорошую антикоррозионную защиту.
Ну да. Видимо так.

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
у красок Jotun
Если правильно понимаю, все краски сейчас примерно одинаковы. Резких лидеров нет. То есть вам тогда просто повезло, что завод и рабочие соблюли технологию. Хотя фиг знает.

В общем все высказались за воздушный мешок, хотя это и плохо, но этого не избежать. Я тоже долго думал и не придумал альтернативы.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2015, 11:36
1 | #7
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 5,781


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Резких лидеров нет.
Есть аутсайдеры дешевые. Которые используются постоянно с хреновыми результатами. А Jotun на фоне остальных Тиккурил стОит не хило так. Просто у нас чем только не красили - можно посмотреть как выглядит.

Что-то бредовая мысль лезет в голову, а не сблокировать ли запуск вентиляции с освещением. А кнопку выключения вентиляции запрятать подальше в венткамеру. Если приток убить проблем нет (хоть разморозить, хоть фильтры не менять, хоть теплообменник забить), то вытяжка подуракооустойчивее будет. Правда может вылезти проблема с открытием дверей (если приточку убьют, а вытяжка будет работать). Но на это дело можно продухи в дверях предусмотреть, КИД какой-нибудь.

А конструкция то непростая. Сделаешь утеплитель из ваты - наберет воды. Сделаешь из вспененного материала, хрен огнестойкости добьешься... Пеностекло стоит по конски. Дилемма, однако.

http://www.gomelglass.com/upload/ps_neozidannosti.pdf

Tyhig, не забывай, что под потолком наверняка будут воздуховоды не хилые, светильники и проходы для их обслуживания, так что там запас по высоте не просто так сделан.

Последний раз редактировалось Pavel_V, 18.04.2015 в 11:42.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2015, 15:59
1 | #8
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,152


Да не переживайте. Такие конструкции бассейна разрушатся обязательно. Но не сразу - успеете "добежать до канадской границы". Всякие предусмотренные "Тикуриллы" военные пустят на более подходящее употребление, а покрасят даже не БТ, а просто "серебрянкой", разводя пудру на глазок в лаке.

Чтобы предотвратить преждевременное разрушение необходима правильная вентиляция. Которую, к сожалению, большинство "проектантов" разучились проектировать. Напихают кучу оборудования, рекуператоров, осушителей, обвешают всё воздуховодами, а результата может и не быть. Потому что от всего этого неработающего толку не будет. А военные не дураки - они же не будут круглосуточно и круглогодично "мотать электроэнергию". Да и штатские этого делать не будут.

В данном случае необходимо (помимо всяких наворотов) просто обеспечить постоянное "неубиваемое" естественное проветривание верхней зоны из расчета 6 м3/ч на 1 м2 площади пола. Для этого должны быть установлены дефлекторы. Их не надо включать и нельзя "выключить". А в строительной части должны быть предусмотрены открывающиеся фрамуги.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2015, 16:11
#9
Val-Nik


 
Регистрация: 14.12.2011
Сообщений: 51


Для ферм достаточно коррозионной защиты, а вот кровля должна быть вентилируемая, количество флюгарок придется посчитать.
Val-Nik вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2015, 16:33
#10
A123456789


 
Регистрация: 27.03.2015
Сообщений: 221


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Которую, к сожалению, большинство "проектантов" разучились проектировать.
Ну, предположим... кто-то способен запроектировать приличную схему с естественной вентиляцией в таком непростом для вентиляции помещении как бассейн...
Кто такой проект примет?
Он же "нестандартный" по нынешним временам=непонятный. Причем он непонятный никому - смежникам и экспертизе в том числе.
Т.е. проблема не только в проектировщиках ОВ.
Против господствующих стереотипов не попрешь.

Последний раз редактировалось A123456789, 18.04.2015 в 16:53.
A123456789 вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2015, 17:14
1 | #11
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 5,781


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
В данном случае необходимо (помимо всяких наворотов) просто обеспечить постоянное "неубиваемое" естественное проветривание верхней зоны из расчета 6 м3/ч на 1 м2 площади пола. Для этого должны быть установлены дефлекторы. Их не надо включать и нельзя "выключить". А в строительной части должны быть предусмотрены открывающиеся фрамуги.
Там не кровля будет, а грибная поляна. Заказчик не поймет. А дефлектор легко отключается фуфайкой, затолканной в жерло. Или целлофаном обмотают. Связь между оплатой тепла и количеством дефлекторов вояки быстро обнаружат, а дальше их действия предсказуемы. Но по дуракоустойчивости естественная вытяжка лучше механической, это да. Как-нибудь выложу фото крыши нашего цеха, там не грибная поляна, а баобабовая, таких вентшахт понаставили, что смотреть страшно.

Похожую проблему как-то решали створками зенитных фонарей. В открытую створку ветром снега нанесет. Мы по этому поводу заморачивались и даже начертили систему, на две метеостанции. Метеостанции дают сигнал по превышению порогового значения скорости ветра - одна в одну сторону скорость ветра измеряет, другая в противоположенную. Форточки в фонарях расположены поочередно - одна налево, вторая направо. И открываться должны только те форточки в которые ветер не дует. При превышении ветром определенной скорости, створка в которую задувает закрывается автоматически. Реализовывать не стали.

В США распространено одно решение интересное - укрытие поверхности бассейнов:
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2015, 07:58
#12
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,152


Цитата:
Сообщение от A123456789 Посмотреть сообщение
Ну, предположим... кто-то способен запроектировать приличную схему с естественной вентиляцией в таком непростом для вентиляции помещении как бассейн...
Кто такой проект примет?
Он же "нестандартный" по нынешним временам=непонятный. Причем он непонятный никому - смежникам и экспертизе в том числе.
Т.е. проблема не только в проектировщиках ОВ.
Против господствующих стереотипов не попрешь.
Я же не говорю, что только с естественной. Минимальная естественная вытяжка должна входить в баланс, в дополнение к механической. И экспертиза прекрасно это поймет.

Цитата:
Там не кровля будет, а грибная поляна. Заказчик не поймет. А дефлектор легко отключается фуфайкой, затолканной в жерло. Связь между оплатой тепла и количеством дефлекторов вояки быстро обнаружат
Какая же "поляна" если на кровле будут 2-3 дефлектора? Да и добраться до них надо. Тратить мускульную энергию. Но таже быстро установят связь - "заткнут" дефлектор, течет по стенам и каплет с ферм. Каждый может в своем туалете убедиться - "загерметизируй" и по бачку и стоякам потечет конденсат.

Укрытие поверхности воды - неплохо, но не для наших людей. Да и американцы укрывают для защиты от листвы и прочей грязи.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2015, 10:32
#13
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 5,781


Вот бассейн, в который мы ходим:


Кстати, вентиляция всегда работает.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Минимальная естественная вытяжка должна входить в баланс, в дополнение к механической. И экспертиза прекрасно это поймет.
Теперь понял, что имелось в виду. Естественно, лишней естественная вентиляция не будет.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Да и добраться до них надо. Тратить мускульную энергию. Но таже быстро установят связь - "заткнут" дефлектор, течет по стенам и каплет с ферм.
Выложу как найду фотографию того, что с воздухозаборными шахтами на кровле у нас сделали. Залезли, не поленились.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2015, 14:37
#14
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,313


Железо от ржавления спасет только хорошая защита.
Есть аномальные исключения - столб в Индии из чистого железа, который не ржавеет уже на протяжении 16 веков. Однако гарантированно создать идеальные условия для голой стали не способен ни один гений, хоть савецкий ОВ-шник, хоть этоткакегобылтутодинумник.
Только хорошая обкраска. Запишите
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2015, 16:16
#15
ГИП б/у

безработный
 
Регистрация: 21.11.2011
Г.Тюмень
Сообщений: 2,333


Да простят меня знатоки, но озадачился таким вопросом: Необходимо ли кондиционирование в бассейне?
ГИП б/у вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2015, 16:38
#16
A123456789


 
Регистрация: 27.03.2015
Сообщений: 221


Цитата:
Сообщение от ГИП б/у Посмотреть сообщение
Да простят меня знатоки, но озадачился таким вопросом: Необходимо ли кондиционирование в бассейне?
Это от запросов клиента зависит.
A123456789 вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2015, 16:47
1 | #17
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,152


Цитата:
Сообщение от ГИП б/у Посмотреть сообщение
Да простят меня знатоки, но озадачился таким вопросом: Необходимо ли кондиционирование в бассейне?
А что is есть "кондиционирование"? Это не "установка кондиционеров", а процесс поддержания оптимальных параметров внутреннего воздуха. Оптимальные параметры отличаются от допустимых тем, что в них более жестко нормируется температура, а главное относительная влажность - по нижнему и верхнему пределам. Например в квартире при оптимальных параметрах влажность должна быть зимой 45-30%, а по допустимым - не более 60%.

В бассейне по СанПиН 2.1.2.1188-03 в залах ванн температура должна быть на 1-2 градуса выше температуры воды, а влажность не более 65%. Это можно достичь и средствами вентиляции, но при достаточной мастеровитости проектировщика.

В вентиляции основная обработка воздуха - нагрев, иногда адиабатическое увлажнение. В кондиционирование - нагрев, охлаждение, еще нагрев, возможно увлажнение и осушение. Главное - в кондиционировании требуется источник холода, который в 8 раз дороже тепла.

Фактически без кондиционирования можно в бассейне обойтись. Но у нас же любят по-мудрее и "по-научнее". Простые решения забыты.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2015, 16:50
#18
A123456789


 
Регистрация: 27.03.2015
Сообщений: 221


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
В бассейне по СанПиН 2.1.2.1188-03 в залах ванн температура должна быть на 1-2 градуса выше температуры воды, а влажность не более 65%. Это можно достичь и средствами вентиляции, но при достаточной мастеровитости проектировщика.
Иногда случается запрос на температуру воздуха, которая ниже температуры воды.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но у нас же любят по-мудрее и "по-научнее". Простые решения забыты.
Объективно говоря, осушитель воздуха (черный ящик, со встроенной автоматикой, повесил на стенку, включил и забыл) - сейчас самое "простое" решение. Шумит только.
A123456789 вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2015, 16:53
#19
ГИП б/у

безработный
 
Регистрация: 21.11.2011
Г.Тюмень
Сообщений: 2,333


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но у нас же любят по-мудрее и "по-научнее". Простые решения забыты.
Вот и я нарвался на такого "мудрака". А как послать просветить такого мудрого заказчика, да и отказаться от этого раздела, не знаю пока.
ГИП б/у вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2015, 16:54
#20
A123456789


 
Регистрация: 27.03.2015
Сообщений: 221


Цитата:
Сообщение от ГИП б/у Посмотреть сообщение
Вот и я нарвался на такого "мудрака". А как послать просветить такого мудрого заказчика, да и отказаться от этого раздела, не знаю пока.
А в чем сложность то?
Заказчик имеет право хотеть чего угодно.
Прецеденты, когда клиент "хотел" температуру воздуха в помещении ниже температуры воды, были. И температуру воды ниже "традиционных" +28С.
Традиционной схемой (вентиляцией, с переменным процентом рециркуляции) такое пожелание не реализуется.
Никакой сложности в том, чтобы сделать ему кондишн в бассейне нет.
Сейчас реальные сложности случаются из-за развитого остекления. Когда клиент ставит задачу, чтобы "не потело". Вот тут уже думать приходится.
И да: задача "чтоб не потело" покраской не решается.

Последний раз редактировалось A123456789, 19.04.2015 в 17:11.
A123456789 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Компоновка объёмов и кровли над бассейном. Воздушный мешок. ОВ

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Количество эвакуационных выходов в многофункциональном здании. Kvavi13 Архитектура 25 02.04.2018 22:19
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Какое оптимальное решение конструкции скатной кровли в быстровозводимом здании из блок-контейнеров? Andy35363 Металлические конструкции 5 24.09.2014 15:16